Великий Хорс

[Владимир Медведев]

Уважаемый Новый!
Интересно бы узнать, а как Вы смотрите на соображения Прейса о Хорсе? Мне кажется, что заимствование иранизма "Хорс" через еврейский язык вовсе не исключено. Не потому ли Хорс в "Беседе трех святителей" и назван "жидовином"? - т. е. это указание не на национальность Хорса, а на национальный источник заимствования данного имени.

[Евгений]

Я в целом согласен с вашей теорией - что до православия славяне уже были знакомы с христианством западного толка. Скорее с арианством.

Да, это могло быть в том числе и арианство. Так или иначе, эта разновидность христианства (если она имела место, т. е. если моя гипотеза верна) должна была казаться православным чем-то очень еретическим. Что и может быть причиной полного молчания о ней церковных источников и того, что не уцелел ни один образец литературы, в жанровом отношении близкой "Слову", т. е. принадлежавшей к той же "субкультуре", которая содержала сентименты к этим верованиям. Видимо, сжигали.

Богомилы и ариане любили шифровать свои тексты вычурным "готским" письмом, в том числе глаголицей. Отсутствие свидетельств (помимо языковых артефактов типа алтарь, поп, и церковь) не удивительно, учитывая "пересмотр" церковных книг в никоновскую реформу. В любом случае, эта версия христианства не могла просуществовать на Руси более 300 лет (~ 500-800 н.э.), а вера иранского толка должна иметь на Руси гораздо более глубокие корни. Короче, я считаю что доправославное христанство славян связано с их подчинением Аварскому ханству.

Не стоит забывать, что религия - это в первую очередь политическая идеология, основание для существования социальной общности. У дохристианской религии был другой формат/масштаб, она была менее "государственной", более местной. Храмы были общественными домами для собрания жителей конкретной деревни или улицы, а не собственностью отдельного конфессионального объединения, управляемого извне, и до принятия христианства не было особого противопоставления религиозных систем, пантеонов - отождествляли чужих богов со своими, интерпретировали в одной и той же матрице. Молились в одном и том же доме одним и тем же персонажам, у которых было несколько наборов имён-эпитетов. Я так думаю.

[Евгений]

... А поэтому в произведении, написанном человеком, так или иначе (даже если Вы считаете его язычником) использующим христианскую фразеологию ("Софийские колокола" и т. д.), это словосочетание, коль скоро оно имеется, естественно - в силу большей вероятности, - считать христианским.

Это софистика. Тогда кита - в силу большей вероятности - надо считать рыбой.

[Новый]

Уважаемый Новый!
Интересно бы узнать, а как Вы смотрите на соображения Прейса о Хорсе? Мне кажется, что заимствование иранизма "Хорс" через еврейский язык вовсе не исключено. Не потому ли Хорс в "Беседе трех святителей" и назван "жидовином"? - т. е. это указание не на национальность Хорса, а на национальный источник заимствования данного имени.

Уважаемый Владимир, я посмотрел Ваш пост об этом от 31-го июля. Упомянутый Вами "Кореш" (כורש) - это КИР (подлинная, персидская форма - "Куруш"), и это слово абсолютно не связано с малоупотребительным "херес" (חרס). Эти слова и по первым буквам отличаются, у них разные корневые основы. "Херес" - слово не иранского происхождения, это имя некоего ближневосточного (моавитского, кажется) божества (и, кстати, Барац-то Хорса от этого божества и производил), и оно формально и в самом деле является одним из синонимов слова "шемеш" - "солнце", но в повседневной речи оно совершенно не использовалось в самой еврейской среде, так что вероятность заимствования его каким-либо другим этносом стремится к нулю. Оно просто на слуху не было.

[Новый]

... А поэтому в произведении, написанном человеком, так или иначе (даже если Вы считаете его язычником) использующим христианскую фразеологию ("Софийские колокола" и т. д.), это словосочетание, коль скоро оно имеется, естественно - в силу большей вероятности, - считать христианским.

Это софистика. Тогда кита - в силу большей вероятности - надо считать рыбой.

А его и считали, и по внешним признакам вполне логично, пока не исследовали его организм и не обнаружили однозначные структурные отличия от рыбы. А у нас здесь нет ничего такого, что столь же однозначно свидетельствовало бы, вопреки "Софийским колоколам", в пользу "языческой" версии.

[Nikola]

Почему бы и птицу не быть мужского рода? Не научный же трактат изучаем... нет других примеров - ну так Слово само себе пример.
"Суд Божий" в общем случае - вряд ли только христианский. Но СПИ - случай не общий.
Автор указывает, что о Всеславе - припевка Бояна, цитата. Ранее автор сам говорил за Бояна - показывал, как Боян, по его мнению, воспел бы время автора. Тут же - время самого Бояна, который служил противникам Всеслава! Между прочим, предкам и Владимира Галицкого, и Игоря Черниговского...
Привлеку для пояснения Вещего Олега. Вещим его прозвали люди, не просвещенные христианством, с точки зрения христианина он не может быть Вещим! Точно так же не может быть для истинного христианина вещим и Боян, и Велесовым внуком христианин-церковник мог назвать его разве что в эпоху Петровских реформ, когда Велеса уже довольно прочно забыли. Но вот сам-то Боян вполне может быть христианином или прикидываться таковым. Есть у меня подозрение, что "христианскую фразеологию" (с) Keil Ярослав вбивал в свое ближайшее окружение на конюшне с казенной части. Не сам же Боян себя называет Вещим и Велесовым внуком? Называет его так автор Слова. А в его особой религиозности есть большие сомнения - как в христианской, так и в языческой. Сказители всегда наособицу, слегка "не от мира сего" - и представление, что если дан человеку дар сплетать слова, у него в родословной непременно затесался первый поэт - Велес, вполне органично, точно так же, как в роду вождя непременно присутствует Бог - лестно подчиняться потомку Бога, а не равному по происхождению. Мнение самого поэта никого не волнует. А "не от мира сего" - и есть Вещий, не от себя вещает - вдохновляется свыше.

[Homo Sapiens]

"Дерево"-то было и у них одно, поскольку язычество заведомо содержало возможность обожествления людей, отхода от сущностных основ здесь не было. Просто они в имперский период дообожествлялись до того, что в Риме стало "легче встретить бога, чем человека" (знаете эту фразу?). Божественность - в качестве идеи, - обесценилась, "девальвировалась", и "дерево" стало расти вкривь и вкось, ну, и рухнуло вполне закономерно. Боги же у римлян были не "греческие", а свои, но на них, в силу структурной схожести систем и аналогичности многих божеств, были перенесены сказания о греческих аналогах: не будем забывать о том, что греческие колонии появились в Италии ещё в 8-ом веке до н. э., и имело место интенсивное общение. Исходно Юпитер - не Зевс, а Минерва - не Афина.

Да сейчас уже не разобраться - как там было исходно, но на тот момент, что есть документы - "римляне" уже весьма плотно соответствовали "грекам". В то же время как и у греков - полно заимствованных богов. Заимствование - ключевой механизм культурного взаимодействия. И как мы с Вами дискутировали тут последние годы - даже иудаизм (имхо) этому не чужд. А, следовательно, если нет единой книги, то есть - многообразие культа одного и того же бога, есть разные варианты мифов - тут сложно говорить о "системе". Мы видим системы в классическом язычестве поскольку она прошла уже преломление в рефлексии литературы, драматургии и т.д. - она уже выступила декорациями, базисом, для отражения каких-то вполне себе нам понятных, бытовых идей, но я больше чем уверен, что представление верующих людей того времени, или еще хуже - жрецов, сильно отличались от мира Гомера и Еврипида, и вряд ли бы мы нашли в них "систему". Конечно, мы можем просто классифицировать, каталогизировать и назвать все это "системой" (без осознания внутренней сути), но в случае славянского язычества, стараниями православных летописцев даже эта дорога нам заказана: никто не удосужился внятно изложить в чем заключалась религия предков, какова наша национальная история. Вместо этого они копипастили с греческого чужую историю и чужие сказки. Ну что ж - выбор высококультурных людей, адназначно.

Вообщем - давайте оставим "систему" за скобками, иначе Вы уже всем все доказали. Не думаю, что Вам это интересно.

Насчёт этой Марьятты мы же ещё больше года назад договорились, что она девушка чисто финская и что имя её означает, по всей видимости, "брусника". Это Вы же и написали, а я легко и охотно согласился. Другое дело, что вообще-то такие заимствования имён объектов культа бывают - так, допустим, эвенки и якуты молились вроде бы "русскому богу Николе". Но моя концепция не содержит ничего подобного. По моей гипотезе, славяне заимствовали из Рима не "отголоски" христианской терминологии, а настоящее христианство, полноценное и осмысленное. Сильнее же этой конфессии в культурном плане "греческая вера" была потому, что располагала - едва ли в этом можно усомниться, - неизмеримо бОльшим объёмом литературно-философского материала. И "культура" ведь - понятие многомерное, имеются разные типы культур, и было бы некорректно считать, что религиозно ориентированная культура - заведомо ниже той, в которой более секулярные, скажем так, ценностные приоритеты.
Продолжение следует.

Полноценное заимствование вряд ли могло быть с таким коверканьем имен, с идолами и т.п. Вот просто поставить византийскому Богу идол, ради уважухи - это хоть сто порций. Лужков вон у нас в Москве, у синагоги в Спасоглинищевском устроил филиал "западной стены" , и ведь даже не язычник!

[Новый]

Полноценное заимствование вряд ли могло быть с таким коверканьем имен, с идолами и т.п. Вот просто поставить византийскому Богу идол, ради уважухи - это хоть сто порций...

В том-то и фишка, что не было у них (ИМХО, конечно) идолов. Вот аргументы (переношу из "Религиозной загадки):

(начало цитаты)... в древности и в средние века перечисление использовалось в качестве одного из способов убеждения читателя. Оно давало "наглядность", очень нужную тогда людям, у большинства которых преобладало образное, а не формально-логическое мышление. Обращаться к аудитории было удобнее на языке "притчи", нежели оперируя формально-философскими категориями. Вот почему так важно было, осуждая, кого-то НАЗВАТЬ. И не столь важно было соблюсти фактическую точность в этих именованиях и в том, "кто есть кто". БЛАГОЧЕСТИВАЯ ПРИТЧА НЕ СЧИТАЛАСЬ ЛОЖЬЮ.
Это выделенное мною предложение относится прежде всего к "Владимирову пантеону", который тоже, если подумать, является именно такой "притчей".
Начну с того, что в двух списках ПВЛ - Академическом и Радзивилловском, - Владимир поставил в Киеве, "на холме, вне двора теремного", "кумира" в единственном числе, а не "кумиры" (как в Лаврентьевском). Тем более, что в Новгороде, по словам летописи, он велел поставить одного идола - Перуна, - и вряд ли можно считать вероятным, что религиозные мероприятия варьировались им от города к городу.
Далее, неправдоподобно, чтобы у разных божеств было одно капище, и крайне маловероятно, чтобы они могли располагаться рядом: в любой языческой религии каждый из объектов поклонения имеет право на свое "жизненное пространство". Наконец, Перун и те, кого мы видим в "Слове", явно принадлежали к разным системам.
Во-первых, Перуна в поэме нет, а в ЧЬЕЙ-ТО религии он был главным и ни за что не был бы проигнорирован Автором, если бы тот входил в число его приверженцев. Далее, обрывки впечатлений о нем в народной памяти крайне негативны (в словаре Даля приводятся белорусские присловья, где он аналогичен черту, в Новгороде же он именовался "змиякой"), что психологически было бы невозможно, будь верования в него когда-то родными: ни один этнос так со своими почвенными божествами, даже развенчанными и отвергнутыми, не обходился, а законы социально-культурной психологии у всех общностей одни и те же. Так что я имею все основания принять уже высказанную не раз точку зрения, что Перун - это божество чисто варяжское, родственник литовского Перкунаса и германского Тора-Донара (которые для разноплеменных дружинников легко сливались воедино, подобно Зевсу и Юпитеру). Тем более что и появляется он в летописи в первый раз только в связи с Олегом-Хельги.
И я считаю, что в этом "пантеоне" реальной фигурой является только Перун - названное по-славянски, но относящееся к варяжскому культу божество, приверженность которому укрепилась в душе Владимира после трех лет, проведенных в Скандинавии (куда он бежал в 977 г., опасаясь нападения из Киева), под впечатлением увиденного там. Остальные же имена вставлены вместо успевших позабыться "божков" одной с Перуном системы (каждый из которых имел, естественно, отдельное капище; но летописцы начала 12-го столетия едва ли представляли себе хоть сколько-нибудь отчетливо языческую обрядность). Взяты же они были, я полагаю, из некоего указа ранних Владимировых времен (еще в бытность его язычником) о том, чьи культы в стране надлежит дозволить и одобрить.(конец цитаты)

Что же касается коверканья имён, то, во-первых, надо учесть, что восточное славянство с 4-го-6-го (точнее я пока "нижний рубеж" указать не могу) по 10-ый вв. (период, который я считаю временем преобладания этой религии) далеко не являлось светочем цивилизованности. Поэтому людей, знавших язык культурной метрополии - и способных в силу этого знания как-то сверять правильность произнесения терминов с образцами, - должно было быть считанное число, и эта лексика модифицировалась почти бесконтрольно - так же, как, впрочем, и сами языки вплоть до времён, когда сохранность и специфических разделов терминологии, и языка в целом (возьмём, скажем, английский в Сев. Америке, Австралии и т. д.) уже обеспечивалась относительно широкой распространенностью хотя бы элементарной грамотности. Но отсюда не следует, что искажалась и суть верований. Романские языки, допустим, создались на базе искажённой латыни, по-латински "bonus", а по-испански "bueno", но понятие-то осталось всё тем же...
Во-вторых, например, в Московии до 17-го столетия включительно Стокгольм называли "Стекольной" (точность, что называется, ещё та...), и при этом никакой путаницы географических объектов у посольских дьяков не возникало, отлично разбирались они, где этот самый Стокгольм, а где Копенгаген. И к религиозному сумбуру лексические сдвиги совсем не обязательно должны были приводить.
Об остальном потом.

[Homo Sapiens]

Полноценное заимствование вряд ли могло быть с таким коверканьем имен, с идолами и т.п. Вот просто поставить византийскому Богу идол, ради уважухи - это хоть сто порций...

В том-то и фишка, что не было у них (ИМХО, конечно) идолов. Вот аргументы (переношу из "Религиозной загадки):

(начало цитаты)... в древности и в средние века перечисление использовалось в качестве одного из способов убеждения читателя. Оно давало "наглядность", очень нужную тогда людям, у большинства которых преобладало образное, а не формально-логическое мышление. Обращаться к аудитории было удобнее на языке "притчи", нежели оперируя формально-философскими категориями. Вот почему так важно было, осуждая, кого-то НАЗВАТЬ. И не столь важно было соблюсти фактическую точность в этих именованиях и в том, "кто есть кто". БЛАГОЧЕСТИВАЯ ПРИТЧА НЕ СЧИТАЛАСЬ ЛОЖЬЮ.
Это выделенное мною предложение относится прежде всего к "Владимирову пантеону", который тоже, если подумать, является именно такой "притчей".
Начну с того, что в двух списках ПВЛ - Академическом и Радзивилловском, - Владимир поставил в Киеве, "на холме, вне двора теремного", "кумира" в единственном числе, а не "кумиры" (как в Лаврентьевском). Тем более, что в Новгороде, по словам летописи, он велел поставить одного идола - Перуна, - и вряд ли можно считать вероятным, что религиозные мероприятия варьировались им от города к городу.
Далее, неправдоподобно, чтобы у разных божеств было одно капище, и крайне маловероятно, чтобы они могли располагаться рядом: в любой языческой религии каждый из объектов поклонения имеет право на свое "жизненное пространство". Наконец, Перун и те, кого мы видим в "Слове", явно принадлежали к разным системам.
Во-первых, Перуна в поэме нет, а в ЧЬЕЙ-ТО религии он был главным и ни за что не был бы проигнорирован Автором, если бы тот входил в число его приверженцев. Далее, обрывки впечатлений о нем в народной памяти крайне негативны (в словаре Даля приводятся белорусские присловья, где он аналогичен черту, в Новгороде же он именовался "змиякой"), что психологически было бы невозможно, будь верования в него когда-то родными: ни один этнос так со своими почвенными божествами, даже развенчанными и отвергнутыми, не обходился, а законы социально-культурной психологии у всех общностей одни и те же. Так что я имею все основания принять уже высказанную не раз точку зрения, что Перун - это божество чисто варяжское, родственник литовского Перкунаса и германского Тора-Донара (которые для разноплеменных дружинников легко сливались воедино, подобно Зевсу и Юпитеру). Тем более что и появляется он в летописи в первый раз только в связи с Олегом-Хельги.
И я считаю, что в этом "пантеоне" реальной фигурой является только Перун - названное по-славянски, но относящееся к варяжскому культу божество, приверженность которому укрепилась в душе Владимира после трех лет, проведенных в Скандинавии (куда он бежал в 977 г., опасаясь нападения из Киева), под впечатлением увиденного там. Остальные же имена вставлены вместо успевших позабыться "божков" одной с Перуном системы (каждый из которых имел, естественно, отдельное капище; но летописцы начала 12-го столетия едва ли представляли себе хоть сколько-нибудь отчетливо языческую обрядность). Взяты же они были, я полагаю, из некоего указа ранних Владимировых времен (еще в бытность его язычником) о том, чьи культы в стране надлежит дозволить и одобрить.(конец цитаты)

Что же касается коверканья имён, то, во-первых, надо учесть, что восточное славянство с 4-го-6-го (точнее я пока "нижний рубеж" указать не могу) по 10-ый вв. (период, который я считаю временем преобладания этой религии) далеко не являлось светочем цивилизованности. Поэтому людей, знавших язык культурной метрополии - и способных в силу этого знания как-то сверять правильность произнесения терминов с образцами, - должно было быть считанное число, и эта лексика модифицировалась почти бесконтрольно - так же, как, впрочем, и сами языки вплоть до времён, когда сохранность и специфических разделов терминологии, и языка в целом (возьмём, скажем, английский в Сев. Америке, Австралии и т. д.) уже обеспечивалась относительно широкой распространенностью хотя бы элементарной грамотности. Но отсюда не следует, что искажалась и суть верований. Романские языки, допустим, создались на базе искажённой латыни, по-латински "bonus", а по-испански "bueno", но понятие-то осталось всё тем же...
Во-вторых, например, в Московии до 17-го столетия включительно Стокгольм называли "Стекольной" (точность, что называется, ещё та...), и при этом никакой путаницы географических объектов у посольских дьяков не возникало, отлично разбирались они, где этот самый Стокгольм, а где Копенгаген. И к религиозному сумбуру лексические сдвиги совсем не обязательно должны были приводить.
Об остальном потом.

Не совсем понял Вашу мысль. Почему в Слове не помянут Перун? Вариантов тут может быть масса: Владимир уничтожил идола Перуна - если пращуры наши отождествляли идола с Богом (вдруг), то на момент создания Слова, Перун мог быть уже типа "убит", т.е. (или) выведен из состава языческой пантеона (триады?), как Крон, к примеру. Или автор Слова принадлежал какой-то особой клике, не упоминающей Перуна по тем или иным причинам. Не уверен, но, мог ли жрец Апполона, скажем, аппелировать к каким-то другим богам из 12, или бог-ревнитель его бы тут же покарал апполоновой болезнью?

Или Вы вообще считаете, что у славян не было идолов, кроме Перуна?

[Новый]

Перун, на мой взгляд, божество скандинавско-балтийское, у варяжских дружинников - синтез Тора и Перкунаса (от второго имени - его славянское именование). Всплывает он в тексте ПВЛ в первый раз в связи с Олегом-Хельги (перечитайте внимательно то, что я цитирую), а напоследок - по возвращении Владимира из Скандинавии, откуда он привёл новую варяжскую дружину: он сначала распорядился поставить Перуна в Новгороде (а значит, до того идол там "не стоял"), а потом устроил это самое капище (которого тоже, стало быть, раньше не было) в Киеве. Должны были быть и ещё божки, и капище, по языческой логике, должно было быть у каждого своё, но всё это - раз уж надо было эти культы в стране "учреждать" - чуждые восточным славянам объекты поклонения. И логично предположить, что привезены они были именно оттуда, откуда Владимир приехал, и согласно настроениям тех людей, на коих он в тот момент опирался, т. е. тех самых пришедших с ним варягов. Имена же "Хорс" и т. д., ИМХО, вставлены туда в летопись спустя столетин с лишним, когда имена прочих - опричь Перуна, - идолов позабылись, ну, а поименовать перечень каких-то "нечестивых" имён, для наглядности, следовало (опять же, я об этом пишу в том, что процитировал, перечитайте).
Если Вы спросите, как же могли церковные люди, пусть хотя бы для создания "притчи", выдать имена пусть "еретического" с их точки зрения, но всё же христианского культа за имена идолов, - это будет уместный вопрос, и я дам Вам ссылку на тот отрывок из своей собственной книги, где на этот - предусмотренный мною ещё при её написании, - вопрос отвечаю. Вкратце пока скажу, что мы иногда переоцениваем информированность людей, и я совсем не уверен, что церковные писатели лет через сто после Владимира сколько-нибудь основательно разбирались в различных "ересях и нечестиях" и хорошо понимали, что из продолжавшего быть отчасти "на слуху" к какой категории относилось.
Идолы у восточных славян, на мой взгляд, когда-то были, но не в те времена, а ДО принятия этого предполагаемого мною доправославного христианства. А чтобы понять, ЧЬИ идолы, нужна реконструкция язычества.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Перун, на мой взгляд, божество скандинавско-балтийское, у варяжских дружинников - синтез Тора и Перкунаса (от второго имени - его славянское именование). Всплывает он в тексте ПВЛ в первый раз в связи с Олегом-Хельги (перечитайте внимательно то, что я цитирую), а напоследок - по возвращении Владимира из Скандинавии, откуда он привёл новую варяжскую дружину: он сначала распорядился поставить Перуна в Новгороде (а значит, до того идол там "не стоял"), а потом устроил это самое капище (которого тоже, стало быть, раньше не было) в Киеве. Должны были быть и ещё божки, и капище, по языческой логике, должно было быть у каждого своё, но всё это - раз уж надо было эти культы в стране "учреждать" - чуждые восточным славянам объекты поклонения. И логично предположить, что привезены они были именно оттуда, откуда Владимир приехал, и согласно настроениям тех людей, на коих он в тот момент опирался, т. е. тех самых пришедших с ним варягов. Имена же "Хорс" и т. д., ИМХО, вставлены туда в летопись спустя столетин с лишним, когда имена прочих - опричь Перуна, - идолов позабылись, ну, а поименовать перечень каких-то "нечестивых" имён, для наглядности, следовало (опять же, я об этом пишу в том, что процитировал, перечитайте).
Если Вы спросите, как же могли церковные люди, пусть хотя бы для создания "притчи", выдать имена пусть "еретического" с их точки зрения, но всё же христианского культа за имена идолов, - это будет уместный вопрос, и я дам Вам ссылку на тот отрывок из своей собственной книги, где на этот - предусмотренный мною ещё при её написании, - вопрос отвечаю. Вкратце пока скажу, что мы иногда переоцениваем информированность людей, и я совсем не уверен, что церковные писатели лет через сто после Владимира сколько-нибудь основательно разбирались в различных "ересях и нечестиях" и хорошо понимали, что из продолжавшего быть отчасти "на слуху" к какой категории относилось.
Идолы у восточных славян, на мой взгляд, когда-то были, но не в те времена, а ДО принятия этого предполагаемого мною доправославного христианства. А чтобы понять, ЧЬИ идолы, нужна реконструкция язычества.
Продолжение следует.

Ну так понятно что он капище устроил - он вообще стремился опереться на религию, как институт, и как логический конец - принятие христианства, причем на конкурсной основе среди централизованных религий (по преданию). До этого эксперимент с созданием пантеона. Язычество предполагает, что в разных местах молятся разным богам, при этом кто-то может считаться главным, но не обязательно будет его идол. Может ли жрец Апполона обратится с молитвой к Зевсу? Далеко не факт - скорее всего нет. И если в Новгороде идол Велеса сохранялся аж до 11 века на чудском конце города, то, видать, Новогород был "велесовым" городом и идола Перуна мог и не иметь, или иметь его где-нибудь в пригироде, как второстепенного (для них) бога. Первая реформа Владимира - собрать русское язычество вокруг Перуна, возвеличить его культ там где необходимо, для того чтобы опереться на него и стричь с этого купоны. Но христианство, по понятным причинам, подходит для строителей разного рода вертикалей власти гораздо лучше.

[Konrad]

Еще Рапов доказал, что никто никаких Богов не стягивал и никаких пантонов с миру по нитке не создавал. Чужой якобы культ Перуна на Полтавщине до 1730-х годов дожил

[Евгений]

Полноценное заимствование вряд ли могло быть с таким коверканьем имен, с идолами и т.п. Вот просто поставить византийскому Богу идол, ради уважухи - это хоть сто порций...

В том-то и фишка, что не было у них (ИМХО, конечно) идолов. Вот аргументы (переношу из "Религиозной загадки):
(начало цитаты)... в древности и в средние века перечисление использовалось в качестве одного из способов убеждения читателя. Оно давало "наглядность", очень нужную тогда людям, у большинства которых преобладало образное, а не формально-логическое мышление.

Про перечисление - это хорошо, вот Конрад тоже перечисление тут из Хождения Богородицы цитировал (я правда не вполне уверен как этот текст и СПИ связаны):

«Это те, кто не веровали в Отца и Сына, и Святого Духа, забыли Бога и веровали в то, что сотворил нам Бог для трудов наших, прозвав это богами: солнце и месяц, землю и воду, и зверей и гадов; все это те люди сделали из камней, - Трояна, Хорса, Велеса, Перуна в богов превратили, и были одержимы злым бесом, и веровали, и до сих пор во мраке злом находятся, потому здесь так мучаются...»

Далее, неправдоподобно, чтобы у разных божеств было одно капище, и крайне маловероятно, чтобы они могли располагаться рядом: в любой языческой религии каждый из объектов поклонения имеет право на свое "жизненное пространство". Наконец, Перун и те, кого мы видим в "Слове", явно принадлежали к разным системам.

А вот тут фантазия началась. Что значит "неправдоподобно"? На основании чего сложилось такое ваше мнение? В любой языческой... с какими языческими религиями вы знакомы? Есть примеры в подтверждение неправдоподобности одного культового места для нескольких объектов культа?

И я считаю, что в этом "пантеоне" реальной фигурой является только Перун - названное по-славянски, но относящееся к варяжскому культу божество, приверженность которому укрепилась в душе Владимира после трех лет, проведенных в Скандинавии (куда он бежал в 977 г., опасаясь нападения из Киева), под впечатлением увиденного там. Остальные же имена вставлены вместо успевших позабыться "божков" одной с Перуном системы (каждый из которых имел, естественно, отдельное капище; но летописцы начала 12-го столетия едва ли представляли себе хоть сколько-нибудь отчетливо языческую обрядность).

Как мило вы нафантазировали, что летописцы всё нафантазировали.

Что же касается коверканья имён, то, во-первых, надо учесть, что восточное славянство с 4-го-6-го (точнее я пока "нижний рубеж" указать не могу) по 10-ый вв. (период, который я считаю временем преобладания этой религии) далеко не являлось светочем цивилизованности.

"Далеко не светоч цивилизованности" выглядит необоснованным личным мнением, которое надо "учесть" лишь как признак некоторой предвзятости.

Поэтому людей, знавших язык культурной метрополии - и способных в силу этого знания как-то сверять правильность произнесения терминов с образцами, - должно было быть считанное число, и эта лексика модифицировалась почти бесконтрольно - так же, как, впрочем, и сами языки вплоть до времён, когда сохранность и специфических разделов терминологии, и языка в целом (возьмём, скажем, английский в Сев. Америке, Австралии и т. д.) уже обеспечивалась относительно широкой распространенностью хотя бы элементарной грамотности.

Вы в курсе, какой был уровень грамотности в Новгороде, исходя из количества и содержания берестяных грамот? Сохранением единого английского мы обязаны не грамотности, а СМИ, причём не печатным, а радио и телевидению.

Но отсюда не следует, что искажалась и суть верований. Романские языки, допустим, создались на базе искажённой латыни, по-латински "bonus", а по-испански "bueno", но понятие-то осталось всё тем же...
Во-вторых, например, в Московии до 17-го столетия включительно Стокгольм называли "Стекольной" (точность, что называется, ещё та...), и при этом никакой путаницы географических объектов у посольских дьяков не возникало, отлично разбирались они, где этот самый Стокгольм, а где Копенгаген. И к религиозному сумбуру лексические сдвиги совсем не обязательно должны были приводить.

Вы всё это мудрствование в обоснование того приводите, что Хорс - это искажённое Христос? А почему не Зойдберг?! Буэно от бонуса вовсе не сильно отличается, "дифтонг уэ" из "о под ударением" - это в испанском регулярное изменение, абсолютно прозрачное, причём когда используется форма слова, в которой ударение переносится на другую гласную, о восстанавливается. Bueno - bondad, cuerno - cornudo. Конечная s в бонус уже на рубеже эр не произносилась, и у перед ней ещё при республике в некоторых регионах как о произносилась. Что касается второго примера - слово Стекольна за всё время до 17-го столетия сильно изменилось? Было оно Стегольма, или Здикёльма? Если в слове есть смысл, то оно не корёжится как попало, а видоизменяется вместе с остальным лексиконом, по одним и тем же правилам с остальным языком живёт, и никакой контроль образованных не нужен и не поможет. А если слово не живёт, не используется, и смысл его забыт, то его записали-прочитали, и не будет оно никак от этого меняться.

Ладно, пора вернуться к перечислениям и наглядности. У нас ведь какой вопрос - кто такой Хорс, так? Причём Хорс упоминается вместе с Перуном, местами один зовётся еллинским старцем, а другой - жидовином. У меня есть разные основания для нижеследующего вывода, но я не стану их сейчас пытаться подробно излагать - это долго и далеко в сторону, а мне ещё поработать надо. Вспомните лишь, что и в иранских религиях, и в арианстве, и в ходивших на Руси апокрифах, и в мифологии финно-угорских соседей славян очень много дуализма. Ен и Омоль, Ормизд и Ариман, Бог и...

...прозвав это богами: солнце и месяц, землю и воду, и зверей и гадов; все это те люди сделали из камней, - Трояна, Хорса, Велеса, Перуна ...»

солнце - месяц
земля - вода
звери - гады
Троян - Хорс
Перун <-> Велес (ну, не весь перечень в табличку ровно ложится)
яз. бог - яз. чёрт
хр. чёрт - хр. бог (причём не сын божий, а бог завета, который с Яковом на переправе всю ночь боролся)
П-маете?

Видимо Хорс - другое имя Велеса, его теоним. Как там у осетин Св. Николай будет? Хорз Микола? Велес - скотий бог, ненецкие оленеводы вместо идола Дарителя Оленей уже в начале 1800 икону св. Николая предпочитали. И называли его "русский бог Николка". И говорили (и до сих пор говорят), что русские - дети Нга, дьявола. Его праздник - в самое тёмное время года, он - хозяин тёмного, влажного, холодного. Да, Хорс - это Месяц, теперь я в этом уверен.

(Мне кажется важным отметить, что в этой картине есть и другие составляющие, которые... Огонь и согреет, и сожжёт, вода и напоит, и утопит, слишком много холода и слишком много жары - одинаково плохо. Лучше всего гармония, баланс, мир. Вот за балансом между Перуном и Велесом, Ильёй и Николаем, летом и зимой, ян и инь и должен был следить Мир-Пырысь-Дажбог-Христос, судья "суда божия").

[Евгений]

Это софистика. Тогда кита - в силу большей вероятности - надо считать рыбой.

А его и считали, и по внешним признакам вполне логично, пока не исследовали его организм и не обнаружили однозначные структурные отличия от рыбы. А у нас здесь нет ничего такого, что столь же однозначно свидетельствовало бы, вопреки "Софийским колоколам", в пользу "языческой" версии.

А по-моему кит - это хищный олень, который очень любит морепродукты, а "Софийские колокола" звенели из здания, на крыше которого стояли позолоченные изображения сомы - грибов, которых, скорее всего, и набрал Андрей Боголюбский на той поляне, где увидел Богородицу, и где в честь этого построил Церковь Покрова на Нерли. Как вы думаете, понимал ли он, кушая эти грибы, что изображают белые башенки с золочёными куполами на русских церквях? Или это ему потом Богородица объяснила?

[Homo Sapiens]

Во-вторых, например, в Московии до 17-го столетия включительно Стокгольм называли "Стекольной" (точность, что называется, ещё та...), и при этом никакой путаницы географических объектов у посольских дьяков не возникало, отлично разбирались они, где этот самый Стокгольм, а где Копенгаген. И к религиозному сумбуру лексические сдвиги совсем не обязательно должны были приводить.
Об остальном потом.

Оффтопик, но все же...

В Стокгольме странным образом делали окна заподлицо (фактически) с внешней стеной, поэтому стекло в старом городе - что-то вроде архитектурной доминанты - окна бликуют, отражают небо, их хорошо видно, они бросаются в глаза - в чем-то этот эффект напоминает стеклянные современные здания, может от того и название переосмыслили?