Великий Хорс

[Konrad]

Оснований для отождествления Хорса и осетинского Бога Хорз Никкола с Велесом не вижу: как Бог Луны, Хорс, естественно, был связан с загробным миром Велеса (помните мысли Медведева о роли Луны?). А отождествлялся святой Николаос с разными Богами, в зависимости от пантеона местных язычников, достаточно было иметь намек на хтоничность.

А вы видите основания для соотнесения Перуна и Ильи-пророка? Каких-либо персонажей языческого дохристианского пантеона с христианскими святыми?

Оснований для соотнесения христианских святых и языческих божеств нет и быть не могло - но Церковь их придумала. Подмену придумала, точнее.
Иван Купала, например - единый в язычестве и христианстве... не получилась подмена, зато получилось слияние. А ведь даже календарь перекроили ради этой подмены. Праздник в честь Рода и его детей был близок каждому славянину, вот и не прошло, ка было задумано. А вот с Перуном - прошло. Ибо пофих всем было, кто именно гром производит... поскольку иначе как громовержца Перуна не то что не чтили - даже не знали. Если вообще знали. Не был он связан с жизнью рода и отдельного человека, ничего у него не было, кроме былых заслуг в борьбе с Велесом!
А для Велеса, судя по сему форуму, припасли Святого Власия - чисто по созвучию, не по функционалу.

Перун известен всем славянам - украинцам, русским, беларусам, словакам, болгарам, македонцам, сербам, хорватам, боснийцам, полякам, чехам, лужичанам, полабам и поморянам, причем упомянут как по функциям у Прокопия из Кесарии, так и в житии Дмитрия Солунского по имени в 6. веке. А поклонялись ему до середины 18. века.

[Новый]

Перун известен всем славянам - украинцам, русским, беларусам, словакам, болгарам, македонцам, сербам, хорватам, боснийцам, полякам, чехам, лужичанам, полабам и поморянам, причем упомянут как по функциям у Прокопия из Кесарии, так и в житии Дмитрия Солунского по имени в 6. веке. А поклонялись ему до середины 18. века.

Можно материалы о такой широкой распространенности Перуна в славянском мире? Что касается Прокопия, то у него божество славян - это некий "великий бог, творец молний" (вариант - "творец великий"; не знаю, как правильнее, постараюсь найти и посмотреть латинский подлинник), но это ничего не говорит о конкретном лице и имени ("творцом молний" может быть назван любой верховный объект культа). Насчёт Дмитрия Солунского - наверно, Вы имеете в виду "Чудеса"? Я знаю, есть версия, что славянский предводитель Хацон якобы вопросил бога "Пирина" (любопытно, хоть и тоже не совсем "Перун"); но откуда бы это? Вот текст, там про Хацона есть, и нет никакого "Пирина".

http://recult.by.ru/lib/byzant/dms.htm

Собрание 2, чудо 1. Здесь этот Хацон просто хотел "узнать через гадание", войдёт ли в город.

Правда, с другой стороны, вот серьёзная статья, резюме которой - в пользу Вашей точки зрения, хотя здесь только о южных славянах:

http://www.paganism.ru/perun-c.htm

Понятно, что когда-то язычество было - в том числе у славян, включая, разумеется, и восточных. И совсем не исключено, что одно из главных божеств у них могло называться "Перун" или как-то похоже. Возможны общие основы с литовским культом Перкунаса. Но насколько актуальны были эти верования веке в 10-ом, не говоря уж о 12-ом? Для восточных славян "Перун" в эти времена - фигура сугубо негативная; если захотите - приведу аргументы, почему уверенно утверждаю это (дам ссылку).

[Евгений]

The ancient Greek historians Ctesias and Plutarch noted that Cyrus was named from Kuros, the Sun, a concept which has been interpreted as meaning "like the Sun" by noting its relation to the Persian noun for sun, khor, while using -vash as a suffix of likeness.[18] Karl Hoffmann has suggested a translation based on the meaning of an Indo-European-root "to humiliate" and accordingly "Cyrus" means "humiliator of the enemy in verbal contest."[17]

Т. е. получается, что, может быть, действительно "подобный солнцу". Но логика предполагаемого заимствования термина не может основываться только на некоторой созвучности (это к нашей теме, насчёт Хорса).

Нет, не получается. Википедия цитирует из Encyclopedia Iranica (см. ссылку 17), где в продолжение предложения про "посрамитель (в споре)" сказано, что существовавшая ранее версия про "Солнце" является однозначно неверной.

The etymology of the name, which may be connected with OInd. Kúru-, mentioned in the Indian national epic, remains in dispute. Although sometimes given as “young, child, adolescent,” it is more likely to be understood as “humiliator of the enemy in verbal contest” (proposed by Karl Hoffmann). The interpretation of the name by classical authors as identical with the Persian word for “sun” (Ctesias, in Jacoby, Fragmente III/C, p. 470 fr. 15.51; Plutarch, Artoxerxes 1.3) is certainly incorrect.

[Евгений]

... По моей концепции, Сварог и Дажьбог относятся вообще к совершенно разным системам: первый - к языческой, второй - к христианской..

Как Даждьбог может относиться к христианской системе без искусственного схизматического "соединения идеалистического христианства и естественно-материалистического язычества", ведь ему среди прочих языческих богов ...

Я - в том-то и соль, - отрицаю наличие в СПИ имён "языческих божеств". На мой взгляд, система, в которой фигурировали Дажьбог, Хорс и Стрибог, - НЕ "язычество, напоминающее христианство", а самое настоящее христианство, без кавычек. (В скобках: правда, на православный взгляд оно должно было быть ЕРЕСЬЮ).

У кельтов Дагда - тоже из христианства? Dagda (Proto-Celtic: *Dagodeiwos, Old Irish: Dag Dia, Modern Irish: Daghdha)

[Новый]

... солнце в данном случае (у Кирилла) метафора. И в рамках этой метафоры начало начал (Бог-Отец) уподобляется солнечному кругу, Иисус же - СОЛНЕЧНОМУ лучу (свету), а не свету, сотворённому ДО солнца.

... Кирилл привел как метафору, ПРИМЕР к истинному соответствию отношения не имеющий...

В рамках христианства любые уподобления ипостасей Троицы чему бы то ни было могут быть ТОЛЬКО метафорическими, иначе получилось бы чистейшее язычество - отождествление их с теми или иными природными стихиями. И Кирилл, и Иларион, и Климент ужаснулись бы самой мысли об этом.

... Другое дело, то что предлагал Е. Ф. Корш... Так создалось соединение идеалистического христианства и естественно-материалистического язычества: над природой царит великий Хорс, параллельный богу-отцу, создателю; свет-Даждьбог, близкий к сыну божию - Христу -проливает духовный свет; святой дух по библии, носился над водами, а это входит в функции Стрибога и его внуков.
Вот здесь всё на месте. Свет-Даждьбог. Он не демиург, понеже создан Создателем. Даждьбог - Сварожич. Сварог его отец. По версии Корша представлен Великим Хорсом - солнечным диском. Всё сходится...

Это действительно, "другое дело", поскольку сходится-то здесь всё по-язычески. "Свет-Даждьбог" по модели Корша ничего общего с Иисусом не имеет и иметь не может, ибо он "создан", а Иисус, согласно христианству, единосущен Богу-Отцу, рождён, но ни в коем случае не "сотворён" (как был сотворён свет Богом по кн. Бытия), а пребывал изначально. И ни в коем случае не может быть представлен Бог-Творец "солнечным диском". У Кирилла, как мы с Вами понимаем, "солнечный диск" - метафора (это приемлемо), а у Корша предполагается именно обожествление стихии. Здесь христианство близко не стояло, ни идеалистическое, ни любое иное, даже арианское (где Христос подобосущен, а не единосущен Отцу). Несколько парадоксально, что именно я вынужден всё это писать, но в ходе дискуссии это стало необходимым.

По моей концепции, Сварог и Дажьбог относятся вообще к совершенно разным системам: первый - к языческой, второй - к христианской..

Как Даждьбог может относиться к христианской системе без искусственного схизматического "соединения идеалистического христианства и естественно-материалистического язычества", ведь ему среди прочих языческих богов...

Может, являясь чисто христианским термином - постепенно модифицированным на славянский фонетический лад латино-еврейским "Deus Sabaoth" (одно из самых принятых латинских именований эксклюзивно Бога-Отца). Это по моей гипотезе. Понимаю, что она дискуссионна, но я поясняю здесь логику моей модели: конкретно - почему не связываю термин "Дажьбог" с какими бы то ни было языческими основами.

Я - в том-то и соль, - отрицаю наличие в СПИ имён "языческих божеств". На мой взгляд, система, в которой фигурировали Дажьбог, Хорс и Стрибог, - НЕ "язычество, напоминающее христианство", а самое настоящее христианство, без кавычек. (В скобках: правда, на православный взгляд оно должно было быть ЕРЕСЬЮ).

Разрешите поймать Вас на слове, потому что эта версия прямиком ведет к мировоззрению сторонников Русской Церкви, переосмысливающих путь своего народа к христианской Благодати как истинный на каждом этапе, в том числе и языческом.
И в церковных кругах подобное называется не ересью, а схизмой...

Не могу разрешить "поймать на слове", поскольку (при всём понимании спорности выдвигаемой мною модели) ВНУТРЕННЯЯ ЛОГИКА моих рассуждений - непротиворечива. Согласно моей гипотезе, "хорсианство" (конфессия, в которой культовыми терминами были Дажьбог, Хорс и Стрибог) - уже НЕ языческий этап, а самое настоящее христианство, пусть фольклоризованное и менее "окультуренное", чем византийский вариант. И - ИМХО - автор СПИ, кто бы это ни был, мирянин или клирик (даже если Климент, хотя я лично и не разделяю этого мнения), демонстрируя сентименты к этому мировоззрению, НЕ прославляет какой бы то ни было "языческий путь" в качестве "благочестивого", а просто - не особенно любя греков и религиозную зависимость от них, - подчеркивает, используя интересующие нас имена, древность приобщения своего народа к христианству, пусть не весьма совершенному по "оформлению", и тот факт (если, конечно, это верно - я аргументирую свою гипотезу, но "доказать", как теорему, не могу), что ПОЛУЧЕНО оно было всё же НЕ из греческих рук.

[Новый]

Я - в том-то и соль, - отрицаю наличие в СПИ имён "языческих божеств". На мой взгляд, система, в которой фигурировали Дажьбог, Хорс и Стрибог, - НЕ "язычество, напоминающее христианство", а самое настоящее христианство, без кавычек. (В скобках: правда, на православный взгляд оно должно было быть ЕРЕСЬЮ).

У кельтов Дагда - тоже из христианства? Dagda (Proto-Celtic: *Dagodeiwos, Old Irish: Dag Dia, Modern Irish: Daghdha)

Дагда, наверное, нет: здесь мне лично не вырисовывается возможность возведения термина к чему-то христианскому. Насчёт Дажьбога я даю модель того, как могла - фонетически, - произойти предполагаемая мною трансформация. Здесь - не взялся бы ни за что подобное. "Dagodeiwos"... только две фонемы совпадают с "Deus Sabaoth", такая модификация едва ли правдоподобна.
Но при чём тут этот Дагда? Один слог созвучен "Дажьбогу - ну и что же? Таких совпадений не счесть.
Спасибо за уточнение насчёт "Куруша".

[Евгений]

У кельтов Дагда - тоже из христианства? Dagda (Proto-Celtic: *Dagodeiwos, Old Irish: Dag Dia, Modern Irish: Daghdha)

Дагда, наверное, нет: здесь мне лично не вырисовывается возможность возведения термина к чему-то христианскому. Насчёт Дажьбога я даю модель того, как могла - фонетически, - произойти предполагаемая мною трансформация. Здесь - не взялся бы ни за что подобное. "Dagodeiwos"... только две фонемы совпадают с "Deus Sabaoth", такая модификация едва ли правдоподобна.
Но при чём тут этот Дагда? Один слог созвучен "Дажьбогу - ну и что же? Таких совпадений не счесть.
Спасибо за уточнение насчёт "Куруша".

Так ведь в *Dagodeiwos -deiwos значит "бог". Индо-европейской глубины Дажбог, и не только исходя из имени, но и из функций и атрибутов, если признать, что Дажбог - это Ярила (он же Уастырджи - св. Юрий). И тогда ваша гипотеза о происхождении имён русских языческих богов от имён христианской троицы оказывается несостоятельной.

Кстати, как бы проверить - в Вики написано, что Dago- в *Dagodeiwos значит Хороший. Это из Хорс-Дажбог они такой вывод там придумали, или действительно это подтвержждение тому, что всё таки Хорс-Дажбог, а не Хорс и Дажбог?

[Konrad]

Новый, я могу привести аргументы, что эти верования были актуальны и позже. Собственно, еще в 1960-х годах на Полтавщине гром объясняли тем, что Перун (не Илья!) на возе по небу едет, поминали Перуна и в специфическом молении при копании пруда...
Только в каком виде?
Дать Вам ссылки на изданные в Хорватии, Словакии, Македонии, Словении, Австрии статьи и книги?
Перепечатывать содержание их всех как-то неохота.
Тем более, что у Вас уже заранее сформированы теории, и аргументы против Вы, как и Лемурий, не слишком воспринимаете.
С Прокопием надо смотреть не латинский, а греческий подлинник.
Вспомнился диалог на форумах с тупыми российскими скинхедами, а потом с одним украинским околонаучным персонажем леволиберального толка - как ни удивительно, все эти разные люди были одинаково агрессивны и повторяли о диаконе Льве Калойском одно и то же, опираясь на латинский ПЕРЕВОД Карла Газе и уверенно называя его латинским ОРИГИНАЛОМ...
А с Киром - любопытно...

[Лемурий]

"... уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть...". А "дьявольская лесть" - это и есть язычество, сиречь идолопоклонство.

Не совсем так. Климент пишет о ветви отошедшей от Иакова, но не принявшей Закон. Это сыновья Рахили (прообраза языческого народа).

"...Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов..." (ПКС)

Здесь налицо попытка признать добродеятельным именно путь язычников к Благодати и противопоставить ему тупиковый путь Завет-Закон.

"Закон", как бы ни ставили его христиане ниже "благодати", ни в коем случае не может быть так назван: во первых, это было бы явным богохульством, ибо Закон дан Богом, а во-вторых, "исторгнуть" его бывшие язычники никак бы и не могли, поскольку по нему никогда ранее и не жили. Да и сам Климент пишет именно об исторжении (краже) идолов, т. е языческой атрибутики.

Смотря что Вы подразумеваете под Законом. Если 10 заповедей на каменных скрижалях, то для христиан они тоже священы, поколику 10 струн в псалтыре Давида символизируют именно их. Но ещё раньше мы же с Вами уже приходили к выводу, что под Законом Иларион и Климент подразумевают НЕ скрижали, а ортодоксальный иудаизм - религию фарисеев, тех кто не захотел менять "синее вино старых мехов" на "новое вино" христианства.
Кстати, Климент пишет об исторжении идолов токмо с приходом Спасителя, а до этого пишет о краже Рахилью отеческих идолов. Крадут с целью завладения, личного пользования.

Даже с христианской точки зрения путь иудейства был предпочтительнее языческого, ибо (цитирую Климента):
"... воистину от Иудина колена воссиял Господь наш, как и глаголет святое Евангелие..."

А вот тут у Вас ошибка. Климент РАЗДЕЛЯЕТ иудеев и язычников именно в коленах Иудиных - Заре и Фаресе.

"О Заре и Фаресе. Об этом сказано в Божественном Писании, в первых книгах Моисеевых написано, в которых об Аврааме и о прочих; повествуется там и об Иуде, от которого по плоти Христос Бог наш...
Потому оправдалась Фамара. И так зачав, породила она плод, Зару и Фареса, прообраз Закону и Благодати. И было так, когда настало время их рождения, Зара первым высунул руку. И та, что ждала их появления из материнской утробы, повязала ему красную нить на руку, после этого появился на свет Фарес, ибо Фарес есть середина между бывшим благочестием и будущей Благодатью. Почему же Зара высунул руку раньше, чем появился на свет Фарес? Не было ли здесь прообраза благочестия и Благодати? Тем, что высунул он руку, показано благочестие, которое творили и Авель, и Сиф, и Енох, и Ной, и Авраам. А красная нить была прообразом крови тех жертв, что приносили они Богу. И так показавши рукою, предоставляет он первым появиться Закону, то есть Фаресу; потом появился Зара. Этими двумя был дан прообраз, они провозвестили о двух народах: Фарес — об израильском, Зара же — о тех, кто из язычников. (ПКС)

Авель, Енох, Ной, Авраам - не ВНЕ Закона, а ДО Закона.

Правильно ДО Закона в период Завета. Ну так по разделениям Климента период Завета прошли И израильский народ И те кто из язычников. Поэтому у них все эти библейские персонажи ОБЩИЕ.

И для того, чтобы "человек из народов" был благочестивым, он именно, как, впрочем, Вы и пишете, должен был верить в библейского Бога. А языческие народы в массе своей поклонялись совершенно другим божествам. Какое же это "благочестие"?

Бог ОДИН вне зависимости как его называют. Именно это и имел в виду Климент, когда писал о благочестии язычников, именно это имел в виду Корш, именно это и является фундаментом Вашей статьи о замене христианских небожителей старыми языческими именами в СПИ.

...христиане считают себя именно "новым ИЗРАИЛЕМ" преемственными НЕ "язычникам" (один из предков которых - Измаил), а, так или иначе, "ветви Исаака" и, далее, Израиля (его сына). Иудеев же, НЕ ПРИНЯВШИХ ИИСУСА, задвигают (совершая "инверсию") в "преемники сына рабыни".

Преемники сына рабыни = окаянные измаилтяне. Как в Сказании пророка Исаии:

"Восстанет тридцать седьмой царь по имени Гордий, а по прозвищу Чигочин, выйдет он из Солнечного града полухристианином-полуязычником и соберет всю землю Измаильтянскую. Назовутся заморские люди фускасцами, а по прозвищу дикими ослами, многоименитыми внуками Агари, иудейским племенем Моисеевым..."

Климент разделение делает много позже у сынов Иакова (Израиля), причем законными приемниками Благодати считает именно язычников, осуждая иудеев, живших под Законом и не захотевшим принять нового учения ("нового вина").

никакой "схизмы" я у Климента не вижу. Он по своей концепции перекликается со Златоустом.

Схизма - это разделение. Именно схизма. При Клименте Церковь была разделена на сторонников Русской и Константинопольской.

во-первых, Рахиль - это МЕТАФОРА благочестивых "людей из языцей" (принявших христианство), а не этническая их праматерь, во-вторых же, эти "Сварог и Дажьбог" из Хронографа" - уже никакие не "боги", а люди, цари... А если люди, то имеют этническую принадлежность, и если египтяне, то потомки Хама и, значит, НЕ предки русских: русские - от Иафета.

Естественно метафора, этак все народы от Иакова пошли бы, ан нет. Это лишь разделение Климента. А вот ответив почему он так разделяет, Вы поймете к чему он ведет своим ПКС.
Сварог и Даждьбог - это токмо глоссы славянского переводчика к Гефесту и Гелиосу, помещенных в Египет автором греческого варианта. Не удивлюсь, если и тот кого то подменил.

Напишите, какие места отсканировать, я постараюсь как-то это организовать. Статью - конечно, получил, и ответил уже (на электронный адрес).

Если можно просто укажите выходные данные издания - сам найду в Ленинке. За ответ Спасибо. Ещё спишемся по этому поводу. Есть ряд новых находок...

[Новый]

... в *Dagodeiwos -deiwos значит "бог". Индо-европейской глубины Дажбог, и не только исходя из имени, но и из функций и атрибутов, если признать, что Дажбог - это Ярила (он же Уастырджи - св. Юрий). И тогда ваша гипотеза о происхождении имён русских языческих богов от имён христианской троицы оказывается несостоятельной.

Вообще-то "deiwos"="deus" - вполне возможно и даже очень вероятно, но моя гипотеза от этого совсем не летит. Вот почему. Пункт первый. У кельтов и латинян схожесть термина скорее всего обусловлена той самой "индоевропейской глубиной", поскольку и те, и другие относятся к западной ветви индоевропейской семьи, к т. н. группе "кентум". А славяне вместе с иранцами и индоарийцами - группа "сатем", восточная ветвь. Между этими двумя частями языковой семьи уже на праисторических этапах наметилось различие многих даже базовых терминов. В том числе фонетическая основа термина "бог" - не одна и та же. Вы же сами пишете об иранском "бага", и на санскрите - "бхага". "Deus" или нечто похожее в качестве праосновы для славянских наречий маловероятно. Пункт второй. ЕСЛИ БЫ даже и так (т. е. в основе нечто на "Д"), - тогда это был бы органичный, почвенный, хорошо укоренённый в этническом сознании и фонетически адаптированный термин, и он не модифицировался бы в нечто маловразумительное, а звучал бы иначе - и поддавался бы естественному, без надобности истолковывать, осмыслению. И менее всего тяготел бы к тому, чтобы оснащаться довеском "бог": это ведь получилось бы тогда "бог-бог"... Типа как Шварцнеггер - "дважды чёрный". Такая метаморфоза термина "антилогична". Конечно, по моей модели "Дажьбог" - тоже от "Deus", но я ведь предполагаю не глубинную общность, а очень позднее (4-ый - 6-ой в.) заимствование латино-еврейского двучлена, значение которого подавляющему большинству понятно не было и который потому-то и располагал к чисто фонетическим сдвигам (перерождение двух гласных в одну - ср "януарий - январь", "С" в "Ж" - ср. "руСый - "рыЖий") на семантическом же уровне концовка "бог" - "псевдоосмысляющая", вместо "бот", - тогда народно-этимологической логике вполне соответствует, поскольку они же в большинстве своём не знали, что начало двучлена именно это и означает.
Правда, если "deiwos"="deus", то с "Дажбогом" формально не совсем "совпадение" - но совершенно разные и по времени, и по культурно-историческим обстоятельствам пути усвоения этой лексемы.
А на чём основана модель связи Дажбога с Ярилой и с Юрием (Георгием)?

Кстати, как бы проверить - в Вики написано, что Dago- в *Dagodeiwos значит Хороший. Это из Хорс-Дажбог они такой вывод там придумали, или действительно это подтвержждение тому, что всё таки Хорс-Дажбог, а не Хорс и Дажбог?

Я пока ничего не могу на этот счёт сказать, совершенно не знаю кельтских языков. Посмотрю, когда будет время, в гугле разные варианты, может, что-то информативное и выскочит... Может быть, имеется некая глубинная родственность между этим "dago" и понятием "доба", "добрый", которое - на праязыковом уровне, ещё времён "индоевропейского единства", что ли, - могло дать толчок возникновению лексемы-основы для "deus"-а в качестве синонима основы "бхага-бага-бог"? Кто знает... Но если "хороший", то не "бог" - по логике вещей, одно из двух, термины, хотя бы исходно и были родственными, всё-таки разные.
Насчёт того, что "хороший" от "Хорса" (здесь эта мысль высказывалась, да и давно это предполагается) - на мой взгляд, очень даже вероятно, но это возможно в том числе и если Хорс=Христос: тогда это сперва могло означать "Христов"="божеский" (для христиан естественный знак равенства), а потом стать синонимом слова "добрый".
"Хорс=Дажбог" - крайне маловероятно. Это предполагают потому, что в оригинале ПВЛ между ними нет союза "И", но Шахматов, делая правки вставил его, и логика тут железная: если бы они были одним лицом, между ними было бы "еже и" или "зовомый". Я писал об этом Лемурию.

[Homo Sapiens]

Уважаемый Новый!

Не могли бы Вы дать ссылку на Вашу работу (очерк?), не могу ее найти тут...

А то хочется спросить, а Вы скажите - ну вот, не читали, а спрашиваете. А так - вряд ли я все пойму, но все же, скажу - читал!

Да, конечно, вот:

http://tochka.gerodot.ru/slovo/zagadka.htm

Потом можете прочесть там же рецензию Чернова и дискуссию нашу с ним вокруг этого (дискуссия - в начале темы "Религиозная загадка "Слова" № 1). Если захотите, дам ссылку и на свою книгу об этом: очерк - её краткое резюме, в ней аргументация намного более развёрнутая. Книга, каюсь, большая, но я считаю многословие всё же меньшим грехом, чем неаргументированность.

Спасибо, прочитал. Дискуссию с Черновым пока читать не буду - итак очень много букв. Тем паче что этот грех Вы за собой и так знаете.

Несколько я колеблюсь - писать что-нибудь, или нет... Не очень Вы слышите обычно мои аргументы Уж больно мы видать люди разные, потом и Традиция накладывает отпечаток - Вы склонны искать все аргументы ВНУТРИ текста, считая ТЕКСТ самодостаточным в принципе, и если Вам удается устроить "систему", то это - само по себе для Вас - аргумент. В то время как я всегда настороженно отношусь к моделям которые "все объясняют", в силу своего образования - как Вы помните оно у меня физико-математическое. В силу неизбежного позитивизма моих взглядов - нет ничего хуже, чем теория, которая отвечает на все вопросы - она по определению ЛОЖНА. Такая, значит, диспозиция...

Аргументы к посылкам наверное я напишу как-нибудь потом, насколько я помню, для Вас важнее настроение, общая концепция - она всегда побеждает детали. Тут мы, конечно, то же расходимся в позиции: для математика достаточно опровергнуть одну посылку в рассуждениях. Посылка с невозможностью общего капища для разных идолов - опровергнута, я не думаю, что от этого общее здание Ваших убеждений дрогнет.

Поэтому я призываю Вас обратить внимание на саму поэтику Слова. Поэтику далеко не христианскую. Вы правильно пишите о интровертом характере христианства - их не интересовало то, что вокруг. Можно схематично говорить, что по началу их интересовал только Бог, с ренессанса - Человек, ну а силы природы они "заметили" только в Новом Времени или даже в эпоху Романтизма. Но в средневековье - это ТЕКСТ, изучение ТЕКСТА, трактовка ТЕКСТА. Никак они не могли обращать внимание ни на ветер, ни на море, да даже упоминаний о цвете предметов найти будет сложно. В чем-то это еще иудейская секта. Мы с Вами спорили о синтетическом характере христианства, как то, ну так вот любовь к чтению одной и той же книги - это точно из иудаизма. Невозможно представить себе христианства без КНИГИ. И если это так, то этих книг нужно было бы найти, и, если это так, то названия Богов не могли так сильно исказиться (не исказились же они там, где эти книги были - в Византии или Риме). Поставить в свой "пантеон" чудного чужеземного бога в виде идола, ради дипломатических соображений - это можно себе еще как-то представить, собственно для язычества это такой нормальный метод, но вот всю концепцию целиком явно не заимствовали. Потом христиане отличаются еще тем, что с тех времен, когда они были сектой, унаследовали всякие символы, крестики там нательные, или рыбу где нарисуют и т.п. - то же этого в вещном мире не отмечено, а должно бы, будь Вы правы. Но самое главное, все же, - это отношение к природе. Не могло быть такого у христианина. Ну как мог христианин такое написать (тогда): "Длъго ночь мрькнетъ. Заря свѣтъ запала, мъгла поля покрыла, щекотъ славий успе, говоръ галичь убудися"? Никак тут нельзя говорить о христианстве - автор человек совсем другой культуры, хоть, может, и крещен.

Что касаемо Хорса, то, исходя из Слова (а это почти единственный заслуживающий доверия источник - так как автор его уж точно разбирался кто там Хорс, а кто Велес, в отличии от прочих источников), у Хорса был некий путь и этот путь можно было пересечь ночью двигаясь по линии Киев - Тьмутаракань, причем не абы как а очень быстро. Если предположить, что Хорс - Солнце, то д.б. существовать путь, по которому Солнце возвращается с с запада на восток, причем быстрый и скрытный (так как за этим делом Солнце никто не заставал никогда, естественно). Следовательно, как Солнце быстро с Запада на Восток могло прийти тайным путем, так же и Всеслав с Киева к Тамани - логично им (таким путям) было в пути пересечься... возможно - под землей.

Если предположить, что Хорс - Луна, то его ночной путь лежит по небу, причем всегда Луна будет в южном полушарии, т.е. даже из Тмутаракани она видна будет на юге, в этом смысле ни у кого не могло быть опыта видеть луну "с другой стороны", а следовательно и представить себе "пересечение пути". Потом Луна по небу движется не так быстро (визуально), и как-то ее движение сопрягать с синонимом скорости для Всеславовых эскапад - трудно.

То что Всеслав днем занимался судом и "раздачей слонов" прочим князьям - это нормальные функции князя для того времени, если он не запускал дела. Былинный Всеслав то же не спит по ночам, а волком добывает дружинникам на поесть - типа такой мега-вождь, как Сталин - вся Москва спит, а у него в Кремле в окне - свет. Ничего тут христианского нет. "Заутреня в Полоцке" - это просто обозначение времени, как в СССР гимн в 12 ночи, далеко не факт, что все кто его слышали верили в коммунизм, скорее - наоборот. И страдал он от бед в этой своей, мирской жизни, по словам Автора, а отнюдь не в загробной. Рефрен Бояна - комментарий именно этой мысли Автора, что "многие беды" были для Всеслава последствием этого "божьего суда", в мирской жизни, не за гробом. Это - совсем не христианская идея, а языческая. Сиречь и "суд божий" этот - языческий. Того он и распространяется не то на птицу, не то на авгура.

[Новый]

...еще в 1960-х годах на Полтавщине гром объясняли тем, что Перун (не Илья!) на возе по небу едет, поминали Перуна и в специфическом молении при копании пруда...

Откуда эти сведения? В частности, про гром: чтобы в это верить (пусть бы даже считали, что Илья), надо было бы не иметь даже начального образования. Получается, что люди в школу не ходили, о лепестричестве не слышали... Это что, джунгли Амазонки? Неправдоподобно.

Дать Вам ссылки на изданные в Хорватии, Словакии, Македонии, Словении, Австрии статьи и книги?

Почему бы нет, если они выложены в сети? Пусть не по-русски, но хоть по-английски - сошло бы. Или, если не выложены, - хоть краткий обзор: серьёзные труды должны как-то в интернете аукнуться.

... у Вас уже заранее сформированы теории, и аргументы против Вы, как и Лемурий, не слишком воспринимаете.

Вот это зря. Теории у меня сформированы (а у Вас - нет?), но я настолько учитываю возможные контрдоводы, что Вам же в своём предыдущем посте дал ссылку на болгарскую статью, согласно которой имя Перуна у южных славян бытовало. То есть отношусь ко всему взвешенно. А Вы что ответили на мои вполне аргументированные соображения о Хорсе? Что мои аргументы "не рулят" (не пояснив - почему, хоть я и просил). А потом - что Аничков и выписки Преснякова "гроша ломаного не стоят" - опять-таки без аргументов, почему не стоят. Между тем как Пресняков основывается и на мнении Шахматова, а уж это человек который более кого угодно иного был "на ты" с летописными текстами, ибо с ними вплотную и напрямую работал. Игнорировать всё это - ненаучная безапелляционность.

С Прокопием надо смотреть не латинский, а греческий подлинник.
Вспомнился диалог на форумах с тупыми российскими скинхедами, а потом с одним украинским околонаучным персонажем леволиберального толка - как ни удивительно, все эти разные люди были одинаково агрессивны и повторяли о диаконе Льве Калойском одно и то же, опираясь на латинский ПЕРЕВОД Карла Газе и уверенно называя его латинским ОРИГИНАЛОМ.

А вот это - тем более зря. Насчёт Прокопия - да, я не знал, что он писал по-гречески, а не на латыни, но это не признак "тупости" (а к тому же и для дискуссии значения не имеет). Не считаю, что дал повод сопоставить меня с "тупыми (по-Вашему тупыми - лично не сталкивался, не знаю) скинхедами", и моя ошибка не освобождает Вас от обязанности фильтровать базар. Я Вас вроде бы ничем не оскорблял.
Здоровеньки булы.

[Новый]

Спасибо за дельный и вдумчивый отзыв. Рад, что Вы ознакомились с моей работой. теперь поехали по пунктам..

... Не очень Вы слышите обычно мои аргументы... Вы склонны искать все аргументы ВНУТРИ текста, считая ТЕКСТ самодостаточным в принципе, и если Вам удается устроить "систему", то это - само по себе для Вас - аргумент. В то время как я всегда настороженно отношусь к моделям которые "все объясняют"... Такая, значит, диспозиция...

Диспозиция не совсем такая. Аргументы я отлично слышу и сейчас это продемонстрирую. Более того, я - поскольку чужд фольк-хисторических фантазмов и, напротив, НЕ чужд критического мышления, - контраргументы стараюсь предусматривать, и в книге, на которую я всё-таки дам Вам ссылку (если захотите, почитаете), содержатся дотошные и, что поделать, многобуквенные (службишка такая) рассуждения в том числе на выдвигаемые Вами темы. И моя аргументация ведь совсем не только "внутритекстовая": разве я, помимо "Слова", не обращаюсь к летописям и иным источникам? Я же именно из ПВЛ взял эти странно "благочестивые" нравы полян; но это только пример.
И моя модель настолько не притязает на то, чтобы "объяснить всё", что в книге я об этом и прямо пишу, а в очерке... вот цитата из моего "Послесловия":
(начало цитаты) "... Я понимаю всю спорность кратко изложенной здесь точки зрения и отдаю себе отчет в том, что фактическими материалами, которые свидетельствовали бы в её пользу однозначно, без нужды в истолкованиях и расследованиях, она пока, увы, не подтверждена..."(конец цитаты)

...для Вас важнее настроение, общая концепция - она всегда побеждает детали. Тут мы, конечно, то же расходимся в позиции: для математика достаточно опровергнуть одну посылку в рассуждениях. Посылка с невозможностью общего капища для разных идолов - опровергнута, я не думаю, что от этого общее здание Ваших убеждений дрогнет.

Оно и вправду совершенно не дрогнет, и с чего бы ему дрогнуть? Это не единственный аргумент в пользу легендарности "Владимирова пантеона". Кроме того, я, конечно, был неправ, заявляя категорично, что совместных капищ у разных божеств не бывает (что и признал), но всё-таки продолжаю считать это достаточно нетипичным. Римский Пантеон - позднее, обусловленное национально-государственной (прошедшей все стадии философической книжности) идеологией сооружение, а не "почвенно-культовое" явление. Храм же Зевса и Афины был построен в Ольвии. Ольвия - колония в далёкой скифской земле. В колониях сперва могло элементарно не хватать пространства (в буквальном смысле) для построения всем божествам отдельных храмов, вот и "уплотняли" - поначалу вынужденно, а потом это в тех краях, возможно, стало своеобразной "традицией". В собственной же стране. где места вдоволь, - почему не возвести каждому божеству отдельный храм? Разве - если попытаться, условно выражаясь, мыслить "по-язычески", - бог, какой бы то ни было, не захотел бы себе отдельного жизненного пространства? Так же, как, допустим, любой из нас предпочтёт жить в отдельной квартире, а не в коммунальной, хоть Кобзон по ней и "плакал"... Ну, так и почему было бы в независимом и обширном Киеве не дать каждому из них по "квартире"? Странно же всё-таки...

... я призываю Вас обратить внимание на саму поэтику Слова. Поэтику далеко не христианскую... самое главное, все же, - это отношение к природе. Не могло быть такого у христианина. Ну как мог христианин такое написать (тогда): "Длъго ночь мрькнетъ. Заря свѣтъ запала, мъгла поля покрыла, щекотъ славий успе, говоръ галичь убудися"? Никак тут нельзя говорить о христианстве - автор человек совсем другой культуры, хоть, может, и крещен.

Я, цитируя, объединил Ваши фрагменты, относящиеся к одному и тому же, - так удобнее.
Самое интересное, что аргумент поэтики "Слова" я сам использовал в своё время, не соглашаясь с Лемурием, что Автор - клирик. Мы и сейчас по этому пункту расходимся. Я не стал бы рассуждать в режиме "белое-чёрное" (христианская или языческая поэтика). Считаю, что "Слово" относится к иной "субкультуре", нежели бОльшая часть древнерусской литературы. т. е. произведения церковно ориентированные и написанные духовными лицами. В нём действительно пламенеет всеми цветами народная поэзия. А основы её - конечно же, кто бы спорил, - восходят к языческим временам, так же, как, допустим, и сам язык, и хозяйственно-бытовой уклад, включающий привычные сезонно-календарные празднества, и т. д. Эти основы и у других этносов сформировались ДО принятия той или иной "мировой религии", и от них, по большому счёту, ни одна общность не отказывалась. Это - всё равно что онеметь и учиться говорить заново. Одно дело - люди, получившие церковное воспитание, совсем иное - миряне. Но почему Вы считаете, что ХРИСТИАНИН (не клирик, а просто христианин) не мог такое написать? А разве в духовных стихах о святом Егории нет образов природы ("лесы-лесушки", и т. п), и разве Егорий к ним там не обращается - да и не только он, а даже Богородица (в других стихах), а уж если она это делает, то "и Ярославне простительно" (цитирую самого себя - я это писал в одной из тем здесь)... Далее, возьмите "Задонщину", в которой те же самые природно-фольклорные элементы повторены. Правильно, плагиат, но дело не в этом, а в том, что переписывавший сие понимал, чтО копирует, а значит, и в уже сугубо православные времена позднего средневековья такое считалось приемлемым, допустимым и христианству не противоречащим. И в "сказании о Мамаевом побоище" вкрапления есть. Наконец, вспомним, "Беовульфа" (не фильм обалденный со стереоэффектами, в котором, по киношному обычаю, всё переврано, а поэму): там автор - точно христианин, это и декларируется; ну, а поэтика?...
"Слово", на мой взгляд, является по своей поэтике реликтом той самой предполагаемой мною раннесредневековой, раннехристианской культуры, аналогичной культуре, к которой относится "Беовульф". Культуры ещё без православной, церковно-аскетической акцентуации. И "хорсианство", на мой взгляд, - разновидность христианства (настоящего), но относительно малокультурная. И тем в большей степени фольклоризованная, даже отчасти "фольклорно-зависимая" по оформлению. Реликтовость своего творения осознавал, по моей мысли, и сам Автор (так я интерпретирую "...начяти СТАРЫМИ СЛОВЕСЫ...").
В то же время в поэме имеются, по моему мнению (и оно разделяется ещё некоторыми участниками, да и литература от этом есть) и моменты, перекликающиеся с Библией. Если пошарите по разделу "Слово о полку Игореве", найдёте много об этом. Где именно - лучше всего спросить Лемурия.
Продолжение следует.

[Новый]

Невозможно представить себе христианства без КНИГИ. И если это так, то этих книг нужно было бы найти, и, если это так, то названия Богов не могли так сильно исказиться (не исказились же они там, где эти книги были - в Византии или Риме). Поставить в свой "пантеон" чудного чужеземного бога в виде идола, ради дипломатических соображений - это можно себе еще как-то представить, собственно для язычества это такой нормальный метод, но вот всю концепцию целиком явно не заимствовали. Потом христиане отличаются еще тем, что с тех времен, когда они были сектой, унаследовали всякие символы, крестики там нательные, или рыбу где нарисуют и т.п. - то же этого в вещном мире не отмечено, а должно бы, будь Вы правы.

Совершенно верно, христианство без КНИГИ невозможно. И столь же совершенно верно, что почти нет археологических материалов, которые свидетельствовали бы в пользу концепции о древнем восточнославянском христианстве. "Вещный" аспект - слабое звено моей гипотезы. См. мою цитату из моего же собственного послесловия (в предыдущем сообщении), чтобы ущё раз убедиться, насколько я сам это понимаю и признаю.
НО.
Во-первых, материалов всё-таки не "совсем нет", а именно "почти нет". В "Житии Кирилла" написано о том, что он, Кирилл, нашёл в Херсонесе у одного человека Евангелие и Псалтырь "роусьскыми письмены". Это пытаются некоторые исследователи истолковывать как, допустим, "сурские", "фрушские" ("прусские") или ещё по-разному, но, поскольку написано, во всех списках, именно "роусьскыми" и поскольку Кирилл ехал с миссией в Хазарию, где было много славян, то именно и только "славянская" интерпретация может иметь отношение к делу, иначе зачем бы вообще это упоминать - он же не "пруссам" и не "сирийцам" ехал проповедовать. Далее, поскольку вслед за тем повествуется о разработке им именно славянского алфавита и фантастически быстром выполнении перевода текстов с использованием новой азбуки, - логичнее всего предположить, что у него была (и помогла ему в работе) далёкая от совершенства (почему он и взялся алфавит реформировать) славянская же основа. Т. е. очень вероятно, что это те самые искомые "хорсианские" книги.
(В скобках. Я ответственно пишу "реформировать", а не "создавать" алфавит. Черноризец Храбр писал об использовании славянами до Кирилла латинских и греческих букв "без устроениа". "Устроение" Кирилла заключается в том, что почти для каждого звука - своя буква, включая шипящие, "Ы" и т. д. Латиницей и сейчас пищут без этого самого "устроения": "ch", "sh", а "Щ" попробуйте написать...)
Вы спросите, почему книги не сохранились? Тысячелетней-то давности? А много ли таких книг и по Европе? В Дублине положена, правда, под стекло книжка 800-го, по словам ирландцев, года. хочется им. чтоб так было, но выглядит она больно "свежо", на бОльшую древность, чем где-то век 15-ый, по облику не тянет, так что многие сомневаются.
И ведь, с другой стороны, идолов-то ведь тоже найти надо бы, если языческую версию отстаивать. И легче это должно быть: камень или металл лучше пергамента, или бересты, или кожи сохраняются. Неужели только деревянные идолы-то были? Вот нательные крестики - очень возможно, делались по большей части из дерева, где им уцелеть... Но идолы, для капищ... неужели совсем не делали каменных или хоть бронзовых? А найден только один - Збручский. И как же это так, если язычество было в 6-ом - 10-ом вв преобладающей религией, а не по захолустьям век доживало?
Так что получается - странность против странности ещё большей. Если всё же глянете дискуссию с Черновым, прочтёте, что он говорит о Вщижской церкви, о Ладожских находках, и что я на это отвечаю. Да. находят кое-где какие-то изображения, но это ж ещё интерпретировать надо, а не просто заявлять, что, допустим, Перун это, и всё тут... Вот на Нотр-Даме химеры эти самые; ну так археологи через две-три тысячи лет возьмут и скажут, что в Париже язычники жили...
И о следах раннего христианства - вот ссылка из М. Брайчевского:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... ich/01.php

К Брайчевскому иные относятся скептически из-за его приверженности идее "славянских рун", но, как бы то ни было, здесь очень всё обстоятельно излагается.

Далее, почему практически тотально забылась мифология (остались осколки и отголоски)? Аргумент "потому что не записывалась" - не катит: литовцы и финно-угры запомнили довольно многое. По моей гипотезе - НАСТОЯЩЕЕ язычество (персонажи коего - совсем не Дажьбог, Хорс и т. д,, а совсем иные - Дунай, Дон, Непра... некий прототип морского царя из "Садко"... это отдельная тема) забылось (и то не настолько - фигуранты разбожествились, но по именам аукаются всё же, ибо - почвенные, свои), поскольку стало сходить на нет ОЧЕНЬ ДАВНО; "хорсианские" же (раннехристианские) термины естественно заменились православными аналогами и забылись "за ненадобностью". Это - "растворение" одной системы в другой: такое возможно, когда имеется сущностное тождество систем, но язычество некогда бы не "растворилось" в христианстве, и если оно господствовало аж до конца 10-го столетия, и если Хорс и остальные относятся к нему, то почему не в былинах, ни в сказках этих имён нет, ничего пережиточно не сохранилось (кроме - в одной украинской песне, - Дажбога, но "замыкать зиму" и "отмыкать лето" может вполне и библейский Бог... так что один отголосок этой терминологии есть, но он вовсе не обязан быть "языческим")? А сюжеты первых былин зарождались именно на рубеже тысячелетий, а основа сказок и того древнее. И ни одного отзвука...
Закономерности коллективного запоминания и забывания я очень подробно разбираю в книге, тем более, что знаю эти вещи профессионально.

[Новый]

... названия Богов не могли так сильно исказиться (не исказились же они там, где эти книги были - в Византии или Риме). Поставить в свой "пантеон" чудного чужеземного бога в виде идола, ради дипломатических соображений - это можно себе еще как-то представить, собственно для язычества это такой нормальный метод, но вот всю концепцию целиком явно не заимствовали.

Идолов у них, по моей концепции, и не было, идолы с христианством несовместимы. См. аргументацию о легендарности подставления "хорсианских" имён во "Владимиров пантеон"; и я не одинок в этом своём мнении. Оно разделяется Шахматовым, Аничковым, Пресняковым, Мансиккой, Ловмяньским.
Византия и Рим были намного культурнее восточных славян, поэтому у них искажений было меньше, хотя - тоже были (об этом чуть позднее).
И по этому самому вопросу позвольте всё-таки дать Вам ссылку на фрагменты моей книги:

http://afin.bon.co.il/Front/Pages/pages.asp?id=198870

Рассуждения, имеющие отношение к нашему вопросу, начинаются не в самом верху страницы, которая у Вас выскочит, но очень вскоре. Выложено не весьма удобно, страницы далеко не всегда совпадают с главами, примечания не выскакивают, их надо смотреть отдельно (две последние страницы). Что поделать, это линк... У меня скоро, видимо, будет самостоятельный сайт, тогда выложу удобнее для чтения.

И ещё вот это. Об искажениях...

http://afin.bon.co.il/Front/Pages/pages.asp?id=198874

Что касаемо Хорса, то, исходя из Слова (а это почти единственный заслуживающий доверия источник - так как автор его уж точно разбирался кто там Хорс, а кто Велес, в отличии от прочих источников)...

Вот это точно. Дидактической литературе по части интерпретации этих имён серьёзно доверять не приходится.

... у Хорса был некий путь и этот путь можно было пересечь ночью двигаясь по линии Киев - Тьмутаракань, причем не абы как а очень быстро...
Ничего тут христианского нет. "Заутреня в Полоцке" - это просто обозначение времени, как в СССР гимн в 12 ночи, далеко не факт, что все кто его слышали верили в коммунизм, скорее - наоборот. И страдал он от бед в этой своей, мирской жизни, по словам Автора, а отнюдь не в загробной. Рефрен Бояна - комментарий именно этой мысли Автора, что "многие беды" были для Всеслава последствием этого "божьего суда", в мирской жизни, не за гробом. Это - совсем не христианская идея, а языческая. Сиречь и "суд божий" этот - языческий. Того он и распространяется не то на птицу, не то на авгура.

Ну, тут - версия против версии, и чем концепция натурального, "физического" пути логичнее мысли о пути нравственном? "Солнце", Луна" - мы же видим, насколько неоднозначно это "астрономическое" восприятие Хорса. Вот Conrad (на 3-ей, кажется, странице данной темы), отстаивая "лунную" трактовку, приводил материалы о том, что Хорс якобы ещё и покровитель "вовкулаков" ("хорсовых людин") - вроде собраны рассказы об этом (мимоходом замечу - это кто бы веке в 20-ом захотел стать оборотнем, если б и мог, где бы он бегал, в каких лесах? Пристрелили бы мигом и на чучело пустили...) Но тогда получалось бы, что Всеслав перерыскал ему путь по-свойски, как волчара волчаре...
Насчёт "суда" - тут приспело мне время продемонстрировать, насколько всё-таки не "внутритекстовой" является моя аргументация. Я совсем не только "Слово" учитываю. А из ПВЛ явствует, что Всеслав - христианин, ибо он, будучи вызволен из поруба, произнёс: "О кресте честныи! Понеже в тобе веровах, избави мя от рова сего". Это даже с пророком Даниилом перекликается, потом, если захотите, дам ссылку, сейчас нет времени. А судит каждого, так мне сдаётся, тот, кому он подсуден. Это тоже один из аргументов в пользу того, что "суд Божий" здесь - именно суд библейского Бога.
"Заутреня" - не единственное обозначение времени суток. Оно - подчёркнуто христианское. Для язычника было бы куда логичнее предпочесть петухов или, скажем, жаворонков.
Далее, наказывать Бог (библейский) может и в этой жизни ("беды страдаше"). Вот Игоря же наказал поражением...
Наконец, я же и раньше (в одном из постов несколько дней назад - посмотрите) аргументировал мысль, что "авгур" в припевке - крайне маловероятен. А "птица"... это же совершенно очевидная метафора. "Хоть птицей полети...". Метафора такая же, как "взвейтесь, соколы, орлами", или как "про степного сизого орла" Катюша песню заводила: даже и с "окрасом". а всё одно метафора... Да это же само собой разумеется... сколько ясных соколов в фольклоре...
Пока вроде всё. Я теперь, видимо, "исчезну" на несколько дней, до среды предположительно.