Homo Sapiens писал(а):Во-первых, насчет благочестия полян. Что о нем мог знать Нестор, который лет на двести жил позже, да и в стране в которой не было по сути письменности? Не так уж и много. Скорее всего, об этом благочестии он передавал слова кого-то другого, современного этим полянам. Очевидно, что Нестор не располагал подробным описанием нравов полян (иначе бы, дотошный, их передал бы нам), а располагал уже резюмирующей оценкой: "скромность имеют". Оценка эта, следовательно, была вынесена источником на основании его, источника, представлений о скромности, которые основывались на его системе моральных ценностей, которая, вряд ли могла быть христианской. Так что эта "скромность" - большой вопрос. Скорее этот фрагмент следует понимать так, что у полян был какой-то уклад жизни, порядок в ней, что ли. А окрестные племена жили черте-как, без видимого порядка ( т.з. этого источника). Весьма такое нейтральное замечание, не стоит на нем замок строить."
Я тоже не уверен, что поляне были столь предельно благонравны, но нам-то здесь важен всё же сам текст летописи, независимо от того, основан ли он на реальных фактах. Нестор не всегда и не во всём такой дотошный, некоторые моменты он смазал. Он ничего не написал о религии этих полян, хотя для него, церковного человека, верования общности должны были бы являться основным из её "паспортных данных". Не написал почему-то "молились Перуну и... X, Y, Z... Яриле, допустим, ну, ещё кому-то там..." Обошёл этот вопрос. И почему, спрашивается, обошёл, если считать, что был у него какой-то "вряд ли христианский" источник? С другой стороны, всё, что могло бы служить прямой информацией о приобщенности к христианству века до 10-го, - тоже отсутствует. даже то, что фактически имело место. О "Фотиевом крещении" ни полслова (хотя сам патриарх Фотий о нём писал в 9-ом в.), и о крещении Аскольда и Дира - тоже, но косвенная информация есть: упомянуты церкви над их могилами. Вот я и думаю, что "благочестие" полян - это тоже косвенная информация, намёк. ПВЛ - произведение подцензурное, заказное, и официальная, заказанная версия, по всему видно, была такая, что христианизация страны - целиком и полностью заслуга правящей династии. Заказ и выполнялся, но, на мой взгляд, намекнуть "между строк" на правду летописцу, кое-что контурно знавшему пусть не о нравах полян в деталях, но о религиозной предыстории, всё же хотелось.
А вот понимать так, что только у одних полян был "порядок", а прочие жили "чёрте-как", можно скорее купившись на вводные слова о том. что древляне жили, дескать, "зверинским образом". Если же это всерьёз не принимать, то критикуются эти общности не за какую-либо "дикость", а за несоблюдение христианских норм ("нечистая пища", правда, кажется мне хазарским по истокам "довеском"): у них многоженство, кровная месть, кремирование мёртвых, умыкание невест... И, по логике, осуждать за такое уместно не иноверцев, а тех, кто, поступая описываемым манером, что-то "нарушает" (а нарушить может тот, кто по закону обязан соблюдать). Кого скорее осудил бы абстрактно-гипотетический христианский священник за пережитки многоженства - мусульман или мормонов? А за кровную месть - черкесов или корсиканцев?
Порядок же, и совершенно определенный, обязательно существует и существовал в любой общности (при всём уважении к таланту автора "Истории государства Российского от Гостомысла до Тимашева"), без него просто нет социума. Об этом ниже.
Homo Sapiens писал(а):Что касается Ваших методов - то это скорее абдукция, чем дедукция. Вы идете т.н. обратной логикой - как в бридже (не играете?). Вы делаете выводы не из какого-то факта, а из-за его отсутствия: "практически полное забвение этих имён народом, которое я объясняю "растворением" в системе, по сути идентичной".
Элементы редуктивности в моих рассуждениях есть, но не только и даже не в основном. Взять хотя бы то, что я во многом опираюсь на СПИ. Оно даёт мне позитивный материал, и именно оно является для меня главным, наиболее информирующим об интересующих нас именах, источником. Книгу я построил и в самом деле в значительной степени как "расследование", поэтому перехожу в ней от странности к странности, но путь создания модели был всё-таки дедуктивным: я исходил из того, что должна быть система, и из обусловленной культурологическими соображениями тенденции предполагать, которая именно. Ну, и, располагая уже этой "матрицей", сверял с нею и подставлял в неё имеющиеся сведения. Стараясь при этом максимально учитывать и предусматривать возможные возражения (увидите, если книгу прочтёте). Чем эта методика хуже других?
В бридж не играю, не довелось.
Homo Sapiens писал(а):... что нам известно о нашей до христианской религии? Довольно мало, но кое-что известно. Например - скорее всего князья выполняли роль жрецов. Т.е. жреческого сословия - не было. Так откуда тогда взяться системе в нашем язычестве? Князьям явно не до того было, чтобы культ упорядочивать. (Владимир, впрочем, очевидно - пытался, но вышло не очень). Стоит ли тогда удивляться разнорубашечной колоде? Да, на мой взгляд - так и было. Верили кто в кого, от места к месту - по разному. Нельзя от нашего язычества требовать какой-то стройности, как от язычества античного - очень может быть, что оно было гораздо более бессистемным."
Князья могли кое-где играть роль жрецов номинально, как, допустим, египетские фараоны, но чтобы не было (в реально языческие времена) профессиональных жрецов? Это в культурологическом отношении едва ли вероятно. Ведь общность-то - индоевропейская, она могла быть этак две тысячи лет назад не шибко цивилизованной, но безусловно - тут сомнений не может быть, исходя из арсенала понятий (который языковым анализом более или менее установлен), общих уже до разделения "праэтноса", - была очень далека от "дикости". Теперь учтём, что "чем ближе к цивилизации, тем больше специализации" - разве не так; а между тем ДАЖЕ в любом диком племени были свои колдуны, шаманы, при отдельно наличествующем вожде. Это - МИНИМАЛЬНОЕ разделение, и просто логически я не могу себе представить, чтобы его не было у славян.
И - насчёт упорядоченности культа. Людям (тем, кто верует) всегда, на любом уровне, нужно было и нужно будет относительно упорядоченное мировоззрение, иначе нет ни ценностных ориентиров, ни даже минимального чувства контроля над происходящим (чувства, что можешь как-то повлиять). Чем это чувство контроля уславливалось? Да тем, в частности, что человек "знал", как должен он поступать, чтобы сделать "всё возможное", всё, что в его силах, для своего блага. Если он "знал", что утром надо помолиться Мумбе-Юмбе, а вечером Шурум-Буруму, то воображал себе некие сущности, которым есть дело до его молений, а тогда вдруг, может статься, и до него самого. Хоть как-то есть дело, хотя бы на уровне "прогневаю - совсем изничтожит, а угожу - слегка прибьёт". А если "кланяйся кому хочешь", это - полная дезориентация, ибо подтекст - "да кому ты нужен со своими поклонами..." Это больший дискомфорт, чем ощущение над собой чьей-то требовательной, но всё же небезразличной власти. Регламентированные верования и ритуалы давали ощущение относительно надёжного "русла", на них всегда был "социальный заказ". И на единство религиозное хотя бы в пределах политической единицы (хотя бы клана, княжества): оно укрепляло чувство родства, сплочённости. Поэтому не могло быть такого бардака, чтобы уж совсем от места к месту, от деревни к деревни по разному веровали. А чтобы отдельные деревни могли быть политическим единицами (и "культурными" в смысле мифологии, скажем) - вряд ли у славян вероятно. Уже тысячу лет назад была (у восточных славян, в частности) существенная общность языка, а если почитать Прокопия Кесарийского, то у антов и "склавинов" был один язык. А язык расползся бы, не будь значительного культурного, духовного, скажем так, единства: оно только и могло "цементировать". Поэтому я и думаю, что в незапамятные языческие времена были у славян и порядок религиозный, и систематизированная мифология, а почему её не увековечили - вопрос интересный, но отдельный.
Homo Sapiens писал(а):... Вы совершаете ту же ошибку, что и критикуемые Вами товарищи - предлагаете свою систему. На мой взгляд, нет ничего страшного в том, что некоторые аспекты прошлого так и останутся для нас неясными, главное, что бы мы четко себе представляли, что мы о нем твердо знаем, а что твердо НЕ знаем. Лучше уж наше язычество так и останется для нас лоскутным одеялом, как и те факты о нем, что дошли до нас, нежели мы будем из них складывать кто Спаса, а кто беса.
В этом смысле - чем меньше предположений (и следствий из них) - тем лучше. Это я и имею ввиду под "экономичностью".
Но таким же образом, чем пытаться вообще как-то изучить вопрос, "экономичнее" просто сказать "не знаю", поскольку в первом случае понадобится много букв, во втором же - если по-русски, всего шесть. Изучение же разве не всегда тяготеет к системности?
Продолжение следует.
