Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 06 дек 2011, 16:43

Homo Sapiens писал(а):Фразы "не судите да не судимы будете" нет в Слове. Вы ее достраиваете "обратной логикой", в то время как вариантов для этой "отсутсвующей" посылки может быть ровно мильон. А скорее всего - ее просто нет. Нет ничего подсудного для князя в том, чтобы суд судить... суд судить - обычная для князя профессия.
Никакого Агнца в Слове так же нет. Вы его получаете так же "обратной логикой", причем аж за два хода.
"Суд Божий" - вопрос: почему Вы думаете, что тут речь про одного только бога? Если бы (допустим) это был суд многих богов, то как бы это было по-древнерусски? Во вторых: отличный кандидат в эти судьи Макошь с Долей и Недолей, чем они - не вариант? В третьих: какое отношение этот "суд божий" имеет к Хорсу? (по тексту - никакого, вроде)
Путь есть и у Бога-Солнца, не только у Господа, причем обратный путь (ночной) - тайный и быстрый. Его и прерыскивает Всеслав. Ничем это объяснение не хуже Вашего.
И главное: если эти параллели позволяют Вам утверждать, что Хорс это Христос, то не менее веские параллели позволяют мне утверждать, что Санта это Один. И в этом случае забвение Одина - аргумент против Вашего утверждения, что такое забвение возможно только в случае переименования, но не в случае замещения.

Не позволяют Вам параллели утверждать, что Санта это Один. У каждого из них имеются чёткие установочные данные, от биографии до того факта, что Один - одноглазый. Максимум, на который Вы можете притязать, - то, что Санта Клаус занял в сознании людей "отношенческую" нишу, занимаемую когда-то Одином. Но и это проблемно, поскольку, хоть и дарил Один подарки, культ его был серьёзным, а не "карнавальным", к нему, вероятно, относились с почтительным трепетом, а кто боится Санта-Клауса?
С Хорсом история принципиально иная. Данных о нём почти нет, а посему его и можно пытаться отождествить в кем-то. Дайте мне хотя бы контуры образа и биографии - пусть раз в пять меньше, чем об Одине и Клаусе, - и, если не будет уверенно согласовываться с моей моделью, я признАю её ошибочной. Только настоящие, подтвержденные контуры дайте, а не как про этого "Услада". А пока - что у нас есть? Я имею достаточно оснований утверждать, что привязывание к нему каких-то "идолов" - более чем спорно. В данном случае за меня - и то, что "Владимиров пантеон", вероятно, мифичен (пресерьёзные учёные так считали), и показанная мной (в посте Keil-у) безусловная выдуманность того псковского "идола Корса". Что же остаётся? Фрагмент из "Слова" и фраза из "Беседы трёх святителей", где он - "Громный (молниин) ангел" и "жидовин".
Замечу, что в ходе расследования то, что Вы называете "обратной логикой" работает подчас эффективнее "прямой". Сейчас я это продемонстрирую. Вы хотите прямой логики - извольте. Итак, "ангел", при этом "громный" (значит, боевой, вооруженный, наверное, - логично?) и при этом еврейской национальности? Кто же это может быть. Прямой наводкой получаем архангела Михаила. Во-первых, АРХангел, т. е. ангел "выраженно и подчёркнуто", во-вторых, имя еврейское, "Ми-Ка-Эль"... но у них у всех еврейские имена... и, наконец, в-третьих - архистратиг.
Кто-то, прочитав статью о Николе, на которую Вы мне дали ссылку, скажет, что, если Михаил, то Микула, а если Микула, то и Никола (их же там контаминируют). И можно таким образом сделать из этого Хорса даже Санта-Клауса.
Продолжение следует - сегодня вечером.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 06 дек 2011, 17:39

Новый писал(а):Не позволяют Вам параллели утверждать, что Санта это Один. У каждого из них имеются чёткие установочные данные, от биографии до того факта, что Один - одноглазый. Максимум, на который Вы можете притязать, - то, что Санта Клаус занял в сознании людей "отношенческую" нишу, занимаемую когда-то Одином. Но и это проблемно, поскольку, хоть и дарил Один подарки, культ его был серьёзным, а не "карнавальным", к нему, вероятно, относились с почтительным трепетом, а кто боится Санта-Клауса?


Многие боятся. Дети, например, которые "плохо кушают"... :)

Сами же говорили, что своего божка на пенсию пристроят в тепленький культ и будут и дальше пыль с него стряхивать, ну или что-то в этом роде. А теперь - удивляетесь, что культ карнавальный. Опять у Вас дилема - либо то Ваше утверждение не верно, либо это. :)

Да и потом, я и не утверждал что Санта это Один, я утверждал, что Санта заместил собой Одина, и имя Одина за этим забыли. "Отношенческой" ниши мне вполне достаточно для этого тезиса.

Новый писал(а):С Хорсом история принципиально иная. Данных о нём почти нет, а посему его и можно пытаться отождествить в кем-то. Дайте мне хотя бы контуры образа и биографии - пусть раз в пять меньше, чем об Одине и Клаусе, - и, если не будет уверенно согласовываться с моей моделью, я признАю её ошибочной. Только настоящие, подтвержденные контуры дайте, а не как про этого "Услада". А пока - что у нас есть? Я имею достаточно оснований утверждать, что привязывание к нему каких-то "идолов" - более чем спорно. В данном случае за меня - и то, что "Владимиров пантеон", вероятно, мифичен (пресерьёзные учёные так считали), и показанная мной (в посте Keil-у) безусловная выдуманность того псковского "идола Корса". Что же остаётся? Фрагмент из "Слова" и фраза из "Беседы трёх святителей", где он - "Громный (молниин) ангел" и "жидовин".


Вы весьма ловко откинули источники, весьма уважаемые, в которых все в порядке с Хорсом и его идолами, вместо этого пытаетесь опереться на какую-то явно хромую ногу - я уже писал, что Хорс на столько же "жидовин", на сколько Перун - "эллин". Или мы тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали? :) Это даже не поручик Киже, это просто полная дискредитация. Явно что Автор этих сравнений или не был в курсе дела совсем, или имел для этих сравнений какие-то цели, отличные от передачи действительного положения дел. Это его какие-то измышления и нет никакой возможности нам сейчас понять его мотивацию, и "обратной" логикой выявить ту причину, по которой он сделал такое утверждение. Ваше предположение тут одно из мильона, или даже двух...

Новый писал(а):Замечу, что в ходе расследования то, что Вы называете "обратной логикой" работает подчас эффективнее "прямой". Сейчас я это продемонстрирую. Вы хотите прямой логики - извольте. Итак, "ангел", при этом "громный" (значит, боевой, вооруженный, наверное, - логично?) и при этом еврейской национальности? Кто же это может быть. Прямой наводкой получаем архангела Михаила. Во-первых, АРХангел, т. е. ангел "выраженно и подчёркнуто", во-вторых, имя еврейское, "Ми-Ка-Эль"... но у них у всех еврейские имена... и, наконец, в-третьих - архистратиг.
Кто-то, прочитав статью о Николе, на которую Вы мне дали ссылку, скажет, что, если Михаил, то Микула, а если Микула, то и Никола (их же там контаминируют). И можно таким образом сделать из этого Хорса даже Санта-Клауса.
Продолжение следует - сегодня вечером.


Это все к чему? К дискредитации прямой Логики?... Это смело. :)
Впрочем, в логически замкнутых системах возможно существование истинного утверждения, которого не возможно доказать... :) Так что может Вы и правы - только вот с доказательствами проблема... :) (Это я все издеваюсь, сори) :))

В любом случае продуктивность метода рассуждений - не есть критерий правильности оного, а, скорее всего, с точностью до наоборот - повод сильно насторожится: не все ли вдруг слишком легко объясняется...

Что касаемо приведенных Вами рассуждений, то архангел Михаил - не еврейской национальности. Особливо для христианина (источник-то христианский). Эдак Вы еще скажите, что Бог - еврей... :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Keil » 06 дек 2011, 19:30

Владимир Медведев писал(а):
Keil писал(а):Наибольшего разрешения, на мой взгляд, требует замечание Е.В. Аничкова, который писал, что "ниоткуда не следует, чтобы Хорс был богом солнца". О чем нам еще в самом начале данной темы напомнил Конрад. Я конечно же не приверженец (пока еще) лунной гипотезы, на факт остается фактом.

Уважаемый Keil!
В принципе мне импонирует Ваш трезвый взгляд на вещи. Однако хотелось бы еще раз напомнить о древнегерманском боге Солнца по имени Хрос. Кроме того, считать "Великого Хорса" полной луной, как это делает Конрад, было бы крайне наивно, т. к. когда речь идет о божестве, то обычно в первую очередь указывают его статус ("Великий"), а не размер (луна же, насколько известно, таким статусом у древних славян не обладала).


Владимир, спасибо, приятно знать, что твое мнения как минимум услышано. Я тоже долгое время был в убежденности, что Хорс является солнечным богом. Но сейчас не могу это твердо обосновать. Поэтому ищу более сильные аргументы.

Как я уже отмечал этимология имени Хорса настолько насыщенна гипотезами, что в должной мере на нее опираться нельзя. В свете чего, разрешение замечания Е.В. Аничкова вижу в выяснении функций восточнославянского Хорса, какими их рисуют нам древнерусские источники. К сожалению, письменные памятники не содержат прямых указаний на этот счет, что усложняет задачу, заставляя искать различного рода косвенные указания.

Статус "Великий", на мой взгляд, не может быть положен в основу аргументов о природе бога Хорса, но он обязательно должен быть использован в последующем для проверки основных аргументов.

Мне кажется сильнейшим аргументом солнечной гипотезы было бы доказательство тождества Хорса и Дажьбога или их функциональной близости, поскольку солярная природа последнего бесспорна.

Также в функциональном плане мне стала интересна интерпретация апокрифического сочинения "Беседа трех святителей". Интересующий фрагмент следующий:

    "Иванъ рече: отъ чего громъ сотворенъ быстъ? Василий рече: два ангела громная есть; елленский старецъ Перунъ и Хорсъ жидовинъ, два еста ангела молниина. Вопросъ: что есть громъ и молния? Толкъ: ангелъ господень летяя биетъ крилома и гонитъ дьавола. Молния суть свиты ангельския"

    (опубликован А.П. Щаповым и 1863 году по Соловецкому сборнику № 1138128, сходному, согласно В.В. Мочульскому, с Троице-Сергиевым № 769129, где, однако, Хорсъ искажено в Хорь).

Чтобы не погрешить против правды надо отметить, что в Соловецком сборнике № 925 читается несколько иначе:

    "Василий рече: еста ангела громная на небе еленский старецъ Перунъ, Нахоръ есть жидовинъ, а два еста ангела молниина"

Как видим Хорс здесь трансформирован в Нахора.

Перун и Хорс в "Беседе трех святителей" имеют несомненно древнерусское происхождение, являясь вставкой уже к имеющемуся тексту. Однако вставка сделана не просто так. Возможно упоминание Перуна и Хорса стало возможно из-за близости их к ангелам в функциональном плане. В свете чего, требует выяснения вопрос почему Хорс (в отношении Перуна все понятно) в "Беседе трех святителей" причислен к "ангелам" именно грома и молний?

В.П. Даркевич отвечая на подобный вопрос отмечал, что Хорс мог превратиться в "Беседе трех святителей" в "ангела" грома и молний по­тому, что на Руси источником молний считалось, в частности, и Солнце: на миниатюре Никоновской летописи (XVI в.) молнии по­казаны исходящими из уст солнечного лика.

Мне пришла в голову мысль о шаровой молнии, походящей на солнце. Лунная гипотеза здесь вроде бы никак не подходит. В любом случае пока еще разбираюсь. Помощь здесь бы не помешала.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Великий Хорс

Сообщение Keil » 06 дек 2011, 19:38

Homo Sapiens писал(а):Метафорой смерти это вполне может быть, так как в том же значении явно употреблено слово суд и в этом предложении: "Бориса же Вячеславлича слава на судъ приведе, и на Канину зелену паполому постла за обиду Олгову, храбра и млада князя."

Согласен, но в отношении ордалий мне кажется тоже что-то есть не напрямую, но что-то близкое.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Великий Хорс

Сообщение Keil » 06 дек 2011, 19:45

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...Я по-древнерусски не разумею - вот и спрашиваю: если бы много богов суд судили, это был бы "божий суд" или, обязательно, "суд богов"?..

Если бы "много богов" или даже два, - было бы и сказано "суд богов". Ср. "...пущашеть десять соколов на стадо лебедей...". Здесь "чьё" (мн. ч.), и мы видим, что не "лебяжье" а именно "лебедей". Так что Божий суд в СПИ нельзя интерпретировать в качестве коллективного мероприятия.

Позвольте выразить сомнения. Те же ордалии были распространены в языческом мире и обозначались, насколько я понял, как "Суд Божий", имелся ввиду явно не суд единого христианского бога. Под подобной фразой мог подразумеваться и суд нескольких языческих богов.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 07 дек 2011, 01:38

Homo Sapiens писал(а):Сами же говорили, что своего божка на пенсию пристроят в тепленький культ и будут и дальше пыль с него стряхивать, ну или что-то в этом роде. А теперь - удивляетесь, что культ карнавальный. Опять у Вас дилема - либо то Ваше утверждение не верно, либо это...
Да и потом, я и не утверждал что Санта это Один, я утверждал, что Санта заместил собой Одина, и имя Одина за этим забыли. "Отношенческой" ниши мне вполне достаточно для этого тезиса.

Насчёт "пенсии" - я писал о тенденции разбожествлять свои, почвенные, родные когда-то объекты культа в уважительном ключе, без профанирования и переосмысления в качестве чего-то отталкивающего. Если бы Один, некогда могучий и грозный, стал под своим собственным именем "карнавальным" персонажем, в этом был бы элемент профанирования. Ему скорее пристало бы "переродиться" в народной памяти в какого-то мудрого древнего конунга- что-то такого типа. Поэтому я и не считаю правдоподобным его "перерождение" именно в Санту Клауса. Вы пишете, что не отождествляете их в буквальном смысле и что Вам достаточно "отношенческой" ниши? Но даже если так - разве не был бы уж тогда намного более вероятен в роли такого "Одина инкогнито" кто-то из героев средневековых скандинавских сказаний?
Homo Sapiens писал(а):Вы весьма ловко откинули источники, весьма уважаемые, в которых все в порядке с Хорсом и его идолами, вместо этого пытаетесь опереться на какую-то явно хромую ногу - я уже писал, что Хорс на столько же "жидовин", на сколько Перун - "эллин". Или мы тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачивали? Это даже не поручик Киже, это просто полная дискредитация. Явно что Автор этих сравнений или не был в курсе дела совсем, или имел для этих сравнений какие-то цели, отличные от передачи действительного положения дел. Это его какие-то измышления и нет никакой возможности нам сейчас понять его мотивацию, и "обратной" логикой выявить ту причину, по которой он сделал такое утверждение. Ваше предположение тут одно из мильона, или даже двух...

Позвольте не согласиться категорически.
Первое. Я не откидываю ни одного источника, учитываю ВСЕ материалы и в книге (но я не могу здесь пересказать большие фрагменты двух длинных глав - третьей и шестой, - в нескольких строчках) очень тщательно обосновываю, почему, на мой взгляд, НЕ всё в порядке с языческой трактовкой Хорса.
Второе. Я на то, что Вы называете "хромой ногой", не "опираюсь", а только усматриваю здесь очень и очень туманный след. И я вправе считать, что "крупицы" логики в этом "жидовине" есть. Да, конечно, Хорс на столько же "жидовин", на сколько Перун - "эллин", это Вы правильно пишете, но и "эллинство" Перуна - не совсем нулевое по смыслу, ибо он (нося имя, синонимичное грому) - аналог Зевса, а Зевс - самая ярко выраженная репрезентация "громовержца", - если не "молодец", то "старец", безусловно, эллинский, и автор "Беседы трёх святителей" всё же не был "не в курсе дела совсем", а имел в своём распоряжении какие-то отзвуки реальной информации. Если же так, то и пытаться отследить у Хорса признаки принадлежности к иудео-христианской сфере - не грех. Моя трактовка, правда, не единственная. Вот уважаемый Keil привёл вариант "Нахор". Но и с Нахором проблема, поскольку оба персонажа ВЗ, носящие это имя (дед Авраама и его брат), - фигуры чисто номинальные, о них нет сюжетов, и образы их не раскрыты, поэтому возникает вопрос - на чём основан этот "Нахор" в данном варианте источника? Не только ли на фонетической схожести? Моя трактовка носит всё-таки смысловой характер.
Третье. То. что автор "Беседы" имел для своих сравнений какие=то цели, отличные от передачи действительного положения дел, и то, что это "его какие-то измышления" (цитирую Вас почти буквально), - предположение, ни на чём конкретном не основанное, и я, сообразуясь с тем самым тов. Оккамом, голосую за их отбрасывание. Самая вероятная мотивация у него (не у Оккама, а у автора) - дать некую энциклопедическую картину мира, задвинув не совсем благонадёжную (языческую и еретическую) терминологию в относительно пристойные "ниши". То же самое, что я предполагаю насчёт Хронографа. Вы пишете, что моё предположение - одно из "мильона иль двух"? Мильона не прошу, но приведите хоть два-три таких, чтобы в них была логика. Согласен и на обратную. Кстати, я учитываю, что есть "ирано-хазарская" версия - дескать, Хорс из иранской сферы, заимствован же через Хазарию, и сохранился отголосок воспоминаний об этом. Тоже мысль, но здесь у меня имеется возражение, основанное на исторических и геополитических реальностях. Во времена контакта с Хазарией, тем более иудаизированной, иранская зороастрийская система уже не могла ощутимо влиять - особенно на народы, близко с Ираном не связанные, - ибо сам Иран был уже мусульманским. Если же Хорс - объект культа, усвоенный в древние времена, то славяне давно уже не осознавали бы самого факта его заимствованности и самому мотиву его "прихода" извне неоткуда было бы взяться... Как видите, я ничего не отметаю с порога, к имеющимся версиям отношусь внимательно, возражаю на них аргументированно и рыбу ни во что заслуживающее прочтения не заворачиваю: на это рекламных бумажек хватает.
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Замечу, что в ходе расследования то, что Вы называете "обратной логикой" работает подчас эффективнее "прямой". Сейчас я это продемонстрирую. Вы хотите прямой логики - извольте. Итак, "ангел", при этом "громный" (значит, боевой, вооруженный, наверное, - логично?) и при этом еврейской национальности? Кто же это может быть. Прямой наводкой получаем архангела Михаила. Во-первых, АРХангел, т. е. ангел "выраженно и подчёркнуто", во-вторых, имя еврейское, "Ми-Ка-Эль"... но у них у всех еврейские имена... и, наконец, в-третьих - архистратиг. Кто-то, прочитав статью о Николе, на которую Вы мне дали ссылку, скажет, что, если Михаил, то Микула, а если Микула, то и Никола (их же там контаминируют). И можно... сделать из этого Хорса даже Санта-Клауса...

Это все к чему? К дискредитации прямой Логики?... Это смело.
Впрочем, в логически замкнутых системах возможно существование истинного утверждения, которого не возможно доказать... Так что может Вы и правы - только вот с доказательствами проблема...
В любом случае продуктивность метода рассуждений - не есть критерий правильности оного, а, скорее всего, с точностью до наоборот - повод сильно насторожится: не все ли вдруг слишком легко объясняется...
Что касаемо приведенных Вами рассуждений, то архангел Михаил - не еврейской национальности...

Я и не пишу, что он еврейской национальности, ангелы в принципе не являются людьми. Пишу только, что имя еврейское. И вообще здесь я, конечно, откровенно утрирую. Но даю тем самым образец основанной на:
А. не вполне критическом отношении к имеющимся крохам информации;
Б. прямой логике, имеющей целью обосновать то, что "хочется"... ну, или, скажем мягче - "кажется", -
цепочки рассуждений, в каждом отдельно взятом из коих "что-то есть", но которая в целом... сами видите. Целое - и я писал уже об этом, - больше суммы частей. И разве не аналогичные цепочки рассуждений основаны на "царе-солнце" Дажьбоге из Хронографа и на "прерыскивании пути" из СПИ? Это последнее - ЕДИНСТВЕННОЕ, что даёт в связи с Хорсом, ПРИ ЖЕЛАНИИ, "солнечные" ассоциации, о том, что он "бог солнца", не сказано вообще-то решительно нигде. А выстраивается на этом весьма и весьма многое.
Наконец, я не дискредитирую прямую логику в принципе, но показываю, что в нашем случае ею одною не обойтись.
Продолжение следует.
Последний раз редактировалось Новый 07 дек 2011, 08:08, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 07 дек 2011, 03:13

Homo Sapiens писал(а):Фразы "не судите да не судимы будете" нет в Слове. Вы ее достраиваете "обратной логикой", в то время как вариантов для этой "отсутсвующей" посылки может быть ровно мильон. А скорее всего - ее просто нет. Нет ничего подсудного для князя в том, чтобы суд судить. Осмомысл Ярослав вон тоже: "суды рядя до Дуная", и ничего - ему "божьим судом" никто грозит, по той же схеме. А почему? А потому как суд судить - обычная для князя профессия.
Никакого Агнца в Слове так же нет. Вы его получаете так же "обратной логикой", причем аж за два хода.
"Суд Божий" - вопрос: почему Вы думаете, что тут речь про одного только бога? Если бы (допустим) это был суд многих богов, то как бы это было по-древнерусски? Во вторых: отличный кандидат в эти судьи Макошь с Долей и Недолей, чем они - не вариант? В третьих: какое отношение этот "суд божий" имеет к Хорсу? (по тексту - никакого, вроде)
Путь есть и у Бога-Солнца, не только у Господа, причем обратный путь (ночной) - тайный и быстрый. Его и прерыскивает Всеслав. Ничем это объяснение не хуже Вашего.
... забвение Одина - аргумент против Вашего утверждения, что такое забвение возможно только в случае переименования, но не в случае замещения.

Сначала о частностях. Насчёт того, почему "суд Божий" - суд одного лица, я уже ответил: ХОТЯ БЫ по грамматическим причинам. Стадо ( мн . ч. "чьё?") лебедей, а не лебяжье, т. е. во мн. ч. было бы, аналогично, "боговъ". Если бы суд некоей "её" ("Макоши", скажем), то - "Макошинъ", а если без прямого именования, то - "богининъ" (ср. "Ярославнынъ гласъ"). То есть подразумевается безусловно ед. ч., м. р. А идентифицировать - ЧЕЙ ИМЕННО здесь суд, помогает ещё и учёт авторского стиля. Наш Автор упоминает множество имён, и вполне корректно допущение, что того, кого было достаточно принято называть по имени, он так бы и назвал: Перуна - Перуном, Макошь - Макошью. Значит, логично предположить, что здесь - НЕ именуя, - он следует традиции, в силу которой конкретно именовать данного СУДЯЩЕГО принято не было. Традиция же сия очевидна именно в связи с библейским Богом. Это - дополнительная причина усматривать здесь именно Его.
Что касается Доли и Недоли, это вообще скорее всего понятия, а не образы. Символически персонифицировалось очень многое (и Горе-Злосчастие, например), мало ли что в народном словоупотреблении "приходит", "уходит" и т. д., но, так или иначе, нет никаких данных относительно мифологического значения этих терминов. Вот серьёзная статья на эту тему:

http://ec-dejavu.ru/s/Share.html

Макошь (Мокошь) - очень тёмная фигура, и нет уверенности даже в том, что она - из славянского арсенала. Аничков считал её финно-угорским по истокам персонажем. Рыбаков же (кажется... почти ручаюсь, постараюсь удостовериться на досуге) считал её древнеславянской богиней, но полагал, что образ её значительно "снизился" уже к интересующим нас временам. Если на русском Севере суеверно боятся оставить кудель, "а то Мокоша опрядёт" ("злой участью", видимо), то я лично думаю (и в книге о том пишу), что это или чужеродный враждебный дух, или что-то изначально своё, но тоже очень выродившееся и, может быть, даже и не сниженное, а по сути относящееся к "низшей мифологии": то, чего боятся, но что при этом не "чтят". Не ходили богини по избам кудели красть, и мойры не ходили, они пряли свои нити, находясь в отвлеченных сферах. Эта Макошь-Мокошь в наш отрывок и по масштабу не вписывается.
Путь есть, конечно, и у солнца, и у луны, но я писал уже Владимиру Медведеву о проблемности этого "прерыскивания": солнце и луна на небе, а Всеслав на земле. Если же "символически", то чем плохо отвлеченно-нравственное истолкование? И приведите мне из древней или средневековой литературы, доступной тогда русским, выражение "солнечный (или луны/месяца) путь". Тогда как "путь Господень" - есть ("Деяния апостолов"). Так что некоторое преимущество тут всё-таки у моей версии.
Поехали дальше. Здесь сделаю отступление и отвечу на то, что Вы писали раньше, в другом посте (я за Вами часто не успеваю). Вы очень торопитесь - я имею в виду не то, что быстро отвечаете, а то, что поспешно и с удовольствием отбрасываете, ссылаясь на тов. Оккама, некоторые вещи, с Вашей точкой зрения не согласующиеся, но при том совсем не "лишние". Давайте разбираться с мировоззрением автора СПИ. Вы писали, что "не мог" христианин так относиться к природе по "идеологическим" причинам, которые утратили остроту веку к 14-му, почему мы и наблюдаем в "Задонщине" пусть заимствованные, но почти те же образы - стало быть, легитимные... Я Вам привёл Кирилла Туровского: это автор 12-го столетия, причём клирик, и в его тексте "весна красуется, оживляющи земное естество". Вы ответили, что это (кажется так) "не невозможно, но удивительно" у досточтимого клирика. Да, совершенно верно, вообще-то клирикам не был свойственен такой стиль. Но это показывает, что ЗАПРЕТНЫМ сие не являлось. МОЖНО было христианину, даже клирику, так писать, просто у большинства церковных авторов душа к тому не лежала. А наш Автор - ИМХО, мирянин, и - безусловно, - поэт. И если Кириллу Туровскому "можно", то, тем паче, можно и ему быть христианином и живописать природу.
И далее. Не только МОЖНО, но и НУЖНО ему быть христианином. Я даже в очерке, а тем более в книге (начало седьмой главы) сверхтщательно разбираю вопрос его религиозной принадлежности. Прочтите, там хватает доводов. Объясните хотя бы, почему он половцев всё время называет "погаными"? А один раз и "детьми бесовыми"? "Поганые" - это язычники, он был человеком грамотным и не мог этого не знать. В том смысле "поганые" что "не наши"? Нет, не проходит, поскольку для выражения ксенофобических чувствований всегда полно было всевозможных клише - по линии внешности, языка, характера, чего угодно... Мог бы он по-разному половцев обругивать, а он их - "погаными", и стабильно именно так. В том числе на расстоянии одной фразе о "Дажбожьем внуке". И это не единственный и не основной мой аргумент, почитаете - увидите.
Так что товарищ Оккам отбросить христианское вероисповедание Автора не позволил бы. "Ни "агнца", ни "не судите, да не будете судимы" в поэме действительно нет, но, предлагая христианскую трактовку фрагмента о Всеславе, я основываюсь на "предиспозиции" исчерпывающе аргументированной. И только создав её, позволяю себе - уже заслуженно, так сказать, - прибегнуть к тому, что Вы называете "обратной логикой". Она уже не с потолка и не от фонаря, для неё имеются основания.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 07 дек 2011, 09:08

Keil писал(а):
Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...Я по-древнерусски не разумею - вот и спрашиваю: если бы много богов суд судили, это был бы "божий суд" или, обязательно, "суд богов"?..

Если бы "много богов" или даже два, - было бы и сказано "суд богов". Ср. "...пущашеть десять соколов на стадо лебедей...". Здесь "чьё" (мн. ч.), и мы видим, что не "лебяжье" а именно "лебедей". Так что Божий суд в СПИ нельзя интерпретировать в качестве коллективного мероприятия.

Позвольте выразить сомнения. Те же ордалии были распространены в языческом мире и обозначались, насколько я понял, как "Суд Божий", имелся ввиду явно не суд единого христианского бога. Под подобной фразой мог подразумеваться и суд нескольких языческих богов.

А вы могли бы привести пример буквально такого именования, "суд Божий" (именно так, а не "богОв"), чтобы при этом подразумевалось множественное число? Мне кажется, даже чисто грамматически, если "Божий" - то единственное число мужского рода (см. первую часть моего последнего поста Homo Sapiens-у).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 07 дек 2011, 09:18

Keil писал(а):... создание Владимиром в начале своего великого княжения многобожного пантеона в Киеве удостоверяется также и другими источниками, что снимает вопрос о факте самого существования такого пантеона.
О разрушении Владимирова языческого капища в Киеве перед массовым крещением жителей города повествуют многие источники...

Да, безусловно. Я просто не совсем точно выразился. Многобожия Владимира в начале его княжения я не отрицаю, и был, однозначно, некий "пантеон". Но, на мой взгляд, интересующие нас имена внесены туда позже, людьми, значения их вовсе не обязательно понимавшими, в целях перечисления "для убедительности" (распространенный средневековый приём), поскольку имена второстепенных божеств одной с Перуном культовой системы были позабыты.
Об остальном потом.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 07 дек 2011, 10:04

Обращаю внимание на очевидные параллели:
Крестижеся самъ Володимеръ, и чяда своя и весь домъ свои святымъ крещенiемъ просвѣти, и свободи всяку душю, мужескъ полкъ (полъ) и женескъ, святого ради крещенiа. И възрадовася, и възвеселися о Бозѣ давидьскый князь Володимеръ, и, акы святы (святый) пророкъ дивный Аввакумъ, о Бозѣ Спасѣ веселяся и радуяся о Бозѣ Спасѣ своемъ. О, блаженное время и день добрый, исполненъ всего блага, в оньже крестися Володимеръ князь! И нареченъ бысть во святомъ крещенiи Василей, и даръ Божiй осѣни его, благодать Святаго Духа освѣти сердце его, и навыче по заповѣди Божiи ходити и житии до Бозѣ, и вѣру тверду удержа неподвижиму. Крести же и всю землю Рускую отъ коньца и до коньца, и поганьскыя богы, пачежъ и бѣсы, Перуна и Хроса (Хороса) и ины многы, попра, и съкруши идолы, и отверже всю безбожную лесть. И церковь созда камену во имя Пресвятыя Богородица, прибѣжище и спасенiе душамъ вѣрнымъ, и десятину ей вда, тѣмъ попы набдѣти, и сироты, и вдовица, и нищая. И потомъ всю землю Рускую и грады вся украси святыми церквами, и отвержеся всея дьяволя льсти, и прiиде оть тмы дьяволя на свѣтъ, с чады своими прiиде къ Богу, крещенiе прiимъ, и всю землю Рускую исторже из устъ дьяволь и къ Богу приведе, и къ свѣту истинному.
-----------
Память и похвала князю рускому Володимеру (Печатается по рукописному сборнику XVI в., принадлежавшему И. П. Сахарову)

    "Писание его глаголет, яко тѣм иже от языкъ людие вѣрною добротою приспѣваху и, Спасу вѣровавше правдою, ис корене исторгоша лесть, образ же сему бяше Рахиль, того ради и отча идолы окраде..." (ПКС)
    Модератор форума "Слово о полку Игореве"
    Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
    Аватара пользователя
    Лемурий
    Прокопий Кесарийский
    Прокопий Кесарийский
     
    Сообщения: 24693
    Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
    Откуда: Mосква

    Re: Великий Хорс

    Сообщение Новый » 07 дек 2011, 13:10

    Да, но вот из этого же текста:

    "...и отвержеся всея дьяволя льсти, и прiиде оть тмы дьяволя на свѣтъ, с чады своими прiиде къ Богу, крещенiе прiимъ, и всю землю Рускую исторже из устъ дьяволь и къ Богу приведе, и къ свѣту истинному..."

    Пришёл "от тьмы - на свет", и землю исторг "из уст диавола"... Но ведь он пришёл не от Закона и не от иудаизма - там он никогда и не пребывал, - а от самого настоящего идолопоклонства. Оно, стало быть, и есть та самая тьма. И землю исторг, как бы ни было, не из иудейского Закона, это уж точно, а, ПО МНЕНИЮ АВТОРА (я-то с этим не согласен, я считаю, что и до этого не Владимир, конечно, но славяне коллективно исповедовали христианство - пусть в ином варианте), из того же самого идолослужения. Отсюда следует, что именно поклоняться идолам, по этому источнику, и означает - быть "в устах диавола" и "во тьме".
    Потом отвечу на вчерашний пост, я видел его.
    Новый
    Фукидид
    Фукидид
     
    Сообщения: 1715
    Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

    Re: Великий Хорс

    Сообщение Keil » 07 дек 2011, 13:28

    Новый писал(а):Но, на мой взгляд, интересующие нас имена внесены туда позже, людьми, значения их вовсе не обязательно понимавшими, в целях перечисления "для убедительности" (распространенный средневековый приём), поскольку имена второстепенных божеств одной с Перуном культовой системы были позабыты..

    Мне кажется, что для таких выводов оснований нет. Подобный вопрос можно было бы ставить, если бы в использовании имен языческих богов мы бы видели признаки бездумного употребления, но этого нет. Особо четко это видно при описаниях Перуна и Велеса. Кроме того, полагаю, мы можем говорить, что сущность богов забыта и остались только имена исключительно в отношении позднейших памятников (XV-XVI веков). Крайне сомневаюсь, что через сто лет после объявления христианства все вдруг уверовали во Христа, а своих родных богов забыли. Это невозможно. Язычество это в первую очередь образ мысли, формировавшийся тысячелетиями, он не мог уйти из народной памяти всего за сто, двести лет. В XI-XII веках язычество еще живо, стопроцентно происходят различные языческие мероприятия о чем нам, в свою очередь, и свидетельствуют разного рода поучения против язычества.

    Возьмем для примера очень популярное на Руси переведенное с греческого "Хождение пресвятой Богородицы по мукам" (старейшие списки датируется ХІІ-ХІII веками). В апокрифе ведется речь о том, как спустившаяся в ад Богородица видит там мучения неправедных душ, наказанных за различные грехи. Среди страдающих первыми указаны грешники, не веровавшие в Отца, Сына и Святого Духа, забывшие истинного Бога и превратившие в богов "солнце и мѣсяць, землю и воду, звѣри и гади, то святѣи человѣкы, камени ту устроя, Трояна, Хърса, Велеса, Перуна". Души этих людей "и доселѣ мракомъ злымъ содержими суть, того ради здѣ тако мучатся...".

    В указанном фрагменте ошибочно было бы полагать, что имена богов взяты из воздуха. Очевидно, что подобное упоминание отсутствует в греческом оригинале апокрифа и является русской вставкой. Эта вставка сделана с умыслом, специально. Древнерусский редактор ввел, на первое место, в "Хождении" именно грех служения конкретным восточнославянским языческим божествам, стремясь тем самым приспособить апокриф для решения насущной задачи своего времени — борьбы с продолжавшими существовать дохристианскими культами. Надо было четко обозначить врага. Что и сделали. Здесь абсолютно нет признаков бездумного использования имен языческих богов, скорее наоборот.
    Keil
    Логограф
    Логограф
     
    Сообщения: 278
    Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

    Re: Великий Хорс

    Сообщение Лемурий » 07 дек 2011, 13:37

    Новый писал(а):"...и отвержеся всея дьяволя льсти, и прiиде оть тмы дьяволя на свѣтъ, с чады своими прiиде къ Богу, крещенiе прiимъ, и всю землю Рускую исторже из устъ дьяволь и къ Богу приведе, и къ свѣту истинному..."

    Пришёл "от тьмы - на свет", и землю исторг "из уст диавола"... Но ведь он пришёл не от Закона и не от иудаизма - там он никогда и не пребывал, - а от самого настоящего идолопоклонства...

    Да кто ж с этим спорить, НО это "ортодоксальная" точка зрения, а есть и схизматическая (Илариона и Климента) та, что языческий период это истинный путь к Благодати. Когда будете отвечать на вчерашний пост сами в этом убедитесь.

    Новый писал(а):...я считаю, что и до этого не Владимир, конечно, но славяне коллективно исповедовали христианство - пусть в ином варианте

    Христианство подразумевает наличие Домов Бога - ЦЕРКВЕЙ. Были ли они в период язычества? НЕТ. Может есть примеры посвящения церкви Хорсу? НЕТ. Но есть один вариант в котором Ваша версия работает - при позднем переосмыслении пути Руси к Благодати христианства принять путь язычества как ИСТИННЫЙ и то что "народ из язычников преуспевал в добродетели веры" (ПКС) т.е. верил в ТЕХ ЖЕ христианских Богов, но называл их по-другому...
    Модератор форума "Слово о полку Игореве"
    Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
    Аватара пользователя
    Лемурий
    Прокопий Кесарийский
    Прокопий Кесарийский
     
    Сообщения: 24693
    Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
    Откуда: Mосква

    Re: Великий Хорс

    Сообщение Keil » 07 дек 2011, 15:25

    Новый писал(а):А вы могли бы привести пример буквально такого именования, "суд Божий" (именно так, а не "богОв"), чтобы при этом подразумевалось множественное число? Мне кажется, даже чисто грамматически, если "Божий" - то единственное число мужского рода (см. первую часть моего последнего поста Homo Sapiens-у).

    Позвольте привести аналогию. В слове есть фразеологизм - "Суд Божий". Но я думаю будет вполне по русски также сказать к примеру "суд Княжий" или "Княжий суд". Если мы продолжим данную аналогию, то у нас может появится "Царский суд", "городской суд" и т.д. Слово "Божий", "Царский", "Княжий" характеризуют слово "Суд" и более ничего. Суд какой? Божий (Царский, Княжий, красивый, справедливый и т.д.). Парадоксальность ситуации состоит в том, что с точки зрения языка под данным выражением может подразумеваться как суд Бога, так и суд Богов. Я думаю, что и так и так правильно и из норм грамматики и синтаксиса русского языка сделать однозначный вывод в рассматриваемом вопросе нельзя. Здесь необходимо обращение к лексической стороне вопроса.
    Keil
    Логограф
    Логограф
     
    Сообщения: 278
    Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

    Re: Великий Хорс

    Сообщение Homo Sapiens » 07 дек 2011, 15:35

    Новый писал(а):
    Homo Sapiens писал(а):Сами же говорили, что своего божка на пенсию пристроят в тепленький культ и будут и дальше пыль с него стряхивать, ну или что-то в этом роде. А теперь - удивляетесь, что культ карнавальный. Опять у Вас дилема - либо то Ваше утверждение не верно, либо это...
    Да и потом, я и не утверждал что Санта это Один, я утверждал, что Санта заместил собой Одина, и имя Одина за этим забыли. "Отношенческой" ниши мне вполне достаточно для этого тезиса.

    Насчёт "пенсии" - я писал о тенденции разбожествлять свои, почвенные, родные когда-то объекты культа в уважительном ключе, без профанирования и переосмысления в качестве чего-то отталкивающего. Если бы Один, некогда могучий и грозный, стал под своим собственным именем "карнавальным" персонажем, в этом был бы элемент профанирования. Ему скорее пристало бы "переродиться" в народной памяти в какого-то мудрого древнего конунга- что-то такого типа. Поэтому я и не считаю правдоподобным его "перерождение" именно в Санту Клауса. Вы пишете, что не отождествляете их в буквальном смысле и что Вам достаточно "отношенческой" ниши? Но даже если так - разве не был бы уж тогда намного более вероятен в роли такого "Одина инкогнито" кто-то из героев средневековых скандинавских сказаний?


    Совсем уж карнавальным Санта стал в конце 19-го века, когда до него добрались маркетологи. До этого он был вполне приличный человек, добрый древний святой, все как Вы заказывали.

    Новый писал(а):<..>"эллинство" Перуна - не совсем нулевое по смыслу, ибо он (нося имя, синонимичное грому) - аналог Зевса, а Зевс - самая ярко выраженная репрезентация "громовержца", - если не "молодец", то "старец", безусловно, эллинский<..>


    :) Вы вот когда Вам надо - "смысл" включаете, когда надо - "выключаете". Значит Санта Вам не Один, а Зевс Вам вполне Перун? :))))

    Новый писал(а):, и автор "Беседы трёх святителей" всё же не был "не в курсе дела совсем", а имел в своём распоряжении какие-то отзвуки реальной информации. Если же так, то и пытаться отследить у Хорса признаки принадлежности к иудео-христианской сфере - не грех. Моя трактовка, правда, не единственная. Вот уважаемый Keil привёл вариант "Нахор". Но и с Нахором проблема, поскольку оба персонажа ВЗ, носящие это имя (дед Авраама и его брат), - фигуры чисто номинальные, о них нет сюжетов, и образы их не раскрыты, поэтому возникает вопрос - на чём основан этот "Нахор" в данном варианте источника? Не только ли на фонетической схожести? Моя трактовка носит всё-таки смысловой характер.
    Третье. То. что автор "Беседы" имел для своих сравнений какие=то цели, отличные от передачи действительного положения дел, и то, что это "его какие-то измышления" (цитирую Вас почти буквально), - предположение, ни на чём конкретном не основанное, и я, сообразуясь с тем самым тов. Оккамом, голосую за их отбрасывание.


    Это предположение основано на том, что эллины слыхом не слыхивали ни о какой Перуне, а следовательно, "Перун-эллин" это не действительное положение дел. Если Автор допускал для своих целей сравнения к действительному положению дел не относящиеся, то он либо ошибался, либо имел на то основания, отличные от намерения это действительное положение дел передать. Все более чем логично, никаких новых сущностей.

    Новый писал(а): Самая вероятная мотивация у него (не у Оккама, а у автора) - дать некую энциклопедическую картину мира, задвинув не совсем благонадёжную (языческую и еретическую) терминологию в относительно пристойные "ниши". То же самое, что я предполагаю насчёт Хронографа. Вы пишете, что моё предположение - одно из "мильона иль двух"? Мильона не прошу, но приведите хоть два-три таких, чтобы в них была логика. Согласен и на обратную.


    Вот это вот - элемент обратной логики, причем ажно в два хода, т.е. - совсем не вероятная: мало того, что энциклопедия, но и еще "благонадежная для языков" :). Я предполагаю, что самая вероятная мотивация у него - дидактическая. Обучить всех христианству по своему почину. Ничем мое предположение не хуже Вашего, тем паче что сочинение по сути - катехизис. Никакого тут энцеклопедизма нет и в помине: к реальности ни один из ответов не приложим - все они в воображаемом мире автора, его "метафизика". Знаете сколько сейчас таких "метафизик" за три гроша в любом книжном? Эта - одна из многих.

    И есть еще таких мильон всяких мотиваций для этого Автора, включая памфлет и тонкий средневековый юмор.

    Новый писал(а): Кстати, я учитываю, что есть "ирано-хазарская" версия - дескать, Хорс из иранской сферы, заимствован же через Хазарию, и сохранился отголосок воспоминаний об этом. Тоже мысль, но здесь у меня имеется возражение, основанное на исторических и геополитических реальностях. Во времена контакта с Хазарией, тем более иудаизированной, иранская зороастрийская система уже не могла ощутимо влиять - особенно на народы, близко с Ираном не связанные, - ибо сам Иран был уже мусульманским. Если же Хорс - объект культа, усвоенный в древние времена, то славяне давно уже не осознавали бы самого факта его заимствованности и самому мотиву его "прихода" извне неоткуда было бы взяться... Как видите, я ничего не отметаю с порога, к имеющимся версиям отношусь внимательно, возражаю на них аргументированно и рыбу ни во что заслуживающее прочтения не заворачиваю: на это рекламных бумажек хватает.


    А они и не осознавали заимствования. Для того, что бы назвать Перуна эллином никакого факта заимствования Автору "святителей" не пришлось же осознавать? Так и тут не пришлось.

    Новый писал(а):
    Я и не пишу, что он еврейской национальности, ангелы в принципе не являются людьми. Пишу только, что имя еврейское. И вообще здесь я, конечно, откровенно утрирую. Но даю тем самым образец основанной на:
    А. не вполне критическом отношении к имеющимся крохам информации;
    Б. прямой логике, имеющей целью обосновать то, что "хочется"... ну, или, скажем мягче - "кажется", -
    цепочки рассуждений, в каждом отдельно взятом из коих "что-то есть", но которая в целом... сами видите. Целое - и я писал уже об этом, - больше суммы частей. И разве не аналогичные цепочки рассуждений основаны на "царе-солнце" Дажьбоге из Хронографа и на "прерыскивании пути" из СПИ? Это последнее - ЕДИНСТВЕННОЕ, что даёт в связи с Хорсом, ПРИ ЖЕЛАНИИ, "солнечные" ассоциации, о том, что он "бог солнца", не сказано вообще-то решительно нигде. А выстраивается на этом весьма и весьма многое.
    Наконец, я не дискредитирую прямую логику в принципе, но показываю, что в нашем случае ею одною не обойтись.
    Продолжение следует.


    Так как энергия взаимодействия всегда отрицательная, то целое - меньше суммы частей: я так привык, в реальном, физическом мире - так. :)

    Логики никогда не достаточно. Просто обратной логикой Вы всегда "отбрасываете" многочисленные варианты, до которых просто не догадались - т.е. вероятность того, что Вы нашли единственно правильную посылку - ничтожна мала. В любом случае, какой бы логика не была - нужны доказательства, т.е. что бы быть в чем-то уверенным, нужны свидетельства вещного мира: Ув. Keil приводит описание фотографии идола Хорса с крестом - солярным символом. Вот это - доказательство.
    Kind Regards,
    Homo Sapiens Neanderthalensis.
    Аватара пользователя
    Homo Sapiens
    Геродот
    Геродот
     
    Сообщения: 1441
    Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
    Откуда: Москва

    Пред.След.

    Вернуться в "Слово о полку Игореве"

    Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 47