Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 09 дек 2011, 00:20

Keil писал(а):Вы также в кругу прочего указали, что Перун не упомянут в Слове о полку Игореве. Мне кажется, исходить из того, что в Слове что-то не упомянуто нельзя. Это очень тонкий лед. Мы так можем далеко уйти от правды. В Слове много чего не упомянуто, и сам факт того, что там чего-то нет, скорее всего, ни о чем не говорит. Надо исходить из того что есть в Слове, а не из того чего нет. То, что должно быть отражено в Слове в первую очередь определяется замыслом автора и если Перун не упомянут в Слове, то это может быть потому, что он и не должен быть упомянут.

Да, конечно, неупоминание Перуна отражает замысел автора, но в том-то и дело, что вся колоссальная по объёму литература, посвященная изучению "Слова", на девяносто, если не более того, процентов состоит из попыток интерпретировать те или иные аспекты его замысла. И в этом плане "то, чего нет" тоже до известной степени информативно. Разумеется, нельзя на одном этом "тонком льду" строить позитивную гипотезу, но это отсутствие Перуна - довольно весомый аргумент в пользу точки зрения, которая существует уже очень давно: что Перун - из иной системы, нежели Хорс и CO, что он - фигура пришлая и происходит из балто-скандинавской сферы. "Лёд" становится менее тонким, если мы сопоставим с этим и тот факт, что в "Слове" не упомянут ни один из князей "варяжского" периода - ни Рюрик, ни Олег (с которым Перун связан тем, что именно в связи с ним впервые упомянут), ни Игорь, ни Святослав. Все князья-язычники, которые поклонялись Перуну, как бы "игнорируются", и Автор пишет - "... почнем... повесть сию от стараго Владимира..." От того, чьим главным деянием было православное крещение страны. Я понимаю, что этих доводов, даже вместе взятых, мало для построения глобальной гипотезы, и они совсем не являются фундаментом моей концепции, но учитывать эти моменты всё-таки надо. Именно учитывать в качестве, скажем так, косвенного компонента аргументации.
Keil писал(а):В дневнике немецкого путешественника Иоганна Давида Вундерера, (1590 г.), читаем сообщение о двух языческх статуях, виденных им у Пскова:
Перед городом видели мы двух идолов, поставленных в давние времена жрецами, которые им поклонялись, а именно Услада, каменное изваяние которого в руке имеет крест, (и) Хорса, который стоит на змее, с мечом в одной руке и молнией (буквально огненным лучом)...
... Отличительный признак фигуры — крест — древний символ солнца. Поэтому речь, должно быть, идет о солнечном божестве Хорсе. Вундеред наверняка назвал его Усладом наугад, повторив ошибку С. Герберштейна, который прочитал это имя в летописи вместо выражения "ус злат", относящегося к статуе Перуна. Ненайденный второй промежицкий идол видимо был посвящен Перуну, о чем свидетельствуют указанные Вундередом атрибуты (меч, луч-молния, попираемый богом-громовиком змей).
Таким образом, описанные Вундерером кумиры, судя по всему, реально существовали и, относились к древнепсковскому капищу, которое обслуживало свою округу, путешествующих по р. Великой и сам средневековый Псков.
См.: А.Н. Кирпичников. Древнерусское святилище у Пскова//Древности славян и Руси.

Кумиры, очень возможно, реально существовали и были, основательно обломанные, оставлены стоять в качестве памятника победы над язычеством - кто знает... И Вундерер, очень возможно, и в самом деле видел двух идолов, один из коих - тот самый. Но вот делать из этого какие-то выводы насчёт того, ЧЬИ они, я не стал бы.
Во-первых, рассуждаем логически. Условно предположим: слова Вундерера о том, что он видел именно "идола Хорса", не домысел по мотивам Герберштейна (который сам-то этих псковских идолов не видел и не упоминал), а пересказ данной кем-то конкретной информации. Кто мог, если так, её дать? Только местные жители. Но они тогда назвали бы и второго идола неким реально бытовавшим именем: "Перун" или как-то иначе, но ни в коем случае не "Услад" - по уважительной причине несуществования этого последнего. Идолы стояли рядом, если не забыли бы имя одного, то и другого помнили бы, или легенда о нём некая сложилась бы - не был бы он совсем безымянным... А в тексте - "Услад", и он - улика, я и раньше об этом писал. "Услад", невозможный в устах псковичей. Отсюда - безусловный и стопроцентный вывод: не они информировали Вундерера. Доказано "от противного": оба имени взяты из Герберштейна. Тем паче (хотя это и менее существенно), что термин "Корса" буквально повторен...
И вполне поддаётся истолкованию, почему этот Вундерер назвал двух виденных им идолов именно "Усладом" и "Корсой". "Главным идолом" в вычитанном им у Герберштейна перечне был идол Перуна, но Перун по облику не подходил: он должен был быть деревянным с серебряной головой. Если же не он, то - следующими по очередности были эти двое, и в соблюдаемой мною последовательности. Он их и подставил, для той самой "условной конкретизации", о которой я писал в предыдущем посте. Средневековый приём, но в "Новое время" не сразу ведь сошли на нет все элементы средневекового стиля.
Теперь насчёт этого "идола из Промежицы". Мысль о том, что это "идол Хорса", зиждется на двух крайне зыбких допущениях. Первое - что он "бог солнца", но с этим даже не все сторонники "языческого направления" согласны: Conrad, например, считает, что не солнца, а луны... В СПИ солнце много раз упоминается, и ни разу Хорс не ставится с ним в связь. "Перерыскивание" - единственное, что может дать ассоциацию, но мы видим, что спорную. Второе - что крест является солнечным символом. Это работало БЫ при условии верности первого допущения, если бы не то обстоятельство, что солнце - не только солярный символ: оно и символ четырех сторон света, и четырех элементов (у алхимиков), и молота Тора в скандинавском язычестве (правда T-образный), и не только... Символом же солнца крест был у кельтов, и можно ли уверенно экстраполировать это на славян?
Далее. Законным является и вопрос о том, славянские ли это идолы. Если сопоставить с другим городом, то в Ростове, согласно "Житию Авраамия Ростовского", идол "В(в)елеса" стоял на ЧУДСКОМ конце. Кроме русских, были и финно-угры, во Пскове же (и Новгороде) были и они, и скандинавы, и прибалты (которых было, по всей видимости, много среди варягов). Эти общности были ещё в начале второго тысячелетия, а финны и литовцы и много позже, в основном языческими, и у них вероятны какие-то идолы во всех местах их относительно компактного проживания. Возьмём, например, второго идола, того, который не "Корса", а у Вундерера "Услад", согласно же Кирпичникову, - скорее всего, "Перун"... Чем он, с этой своей молнией, не Перкунас? Учтём, кроме всего прочего, что во Пскове во второй половине 13-го столетия правил литовский князь Довмонт: он, правда, крестился и потом был даже канонизирован, но пришёл в русские земли ещё язычником. Мог ли он не привезти каких-то своих идолов, уезжая в христианскую страну, где его единоверцев не было?..
Впрочем, я не рискну основывать на этом что-либо конкретное. Просто - при всём понимании дискуссионности и моей концепции тоже, - хотел обосновать "легитимность", что ли, своего подхода к вопросу - включая очень и очень сильные сомнения в доказательности имеющихся на сегодняшний день "языческих" материалов.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 09 дек 2011, 02:20

Keil писал(а):
Новый писал(а):А вы могли бы привести пример буквально такого именования, "суд Божий" (именно так, а не "богОв"), чтобы при этом подразумевалось множественное число? Мне кажется, даже чисто грамматически, если "Божий" - то единственное число мужского рода (см. первую часть моего последнего поста Homo Sapiens-у).

Позвольте привести аналогию. В слове есть фразеологизм - "Суд Божий". Но я думаю будет вполне по русски также сказать к примеру "суд Княжий" или "Княжий суд". Если мы продолжим данную аналогию, то у нас может появится "Царский суд", "городской суд" и т.д. Слово "Божий", "Царский", "Княжий" характеризуют слово "Суд" и более ничего. Суд какой? Божий (Царский, Княжий, красивый, справедливый и т.д.). Парадоксальность ситуации состоит в том, что с точки зрения языка под данным выражением может подразумеваться как суд Бога, так и суд Богов. Я думаю, что и так и так правильно и из норм грамматики и синтаксиса русского языка сделать однозначный вывод в рассматриваемом вопросе нельзя. Здесь необходимо обращение к лексической стороне вопроса.

Дело, однако, в том, что суд Божий - это не "какой?" (красивый, справедливый), а "чей?" Поэтому я и сопоставляю с "лебедей" (а не "лебяжье"). "Княжий" - это может, мне кажется, относиться не ко многим, а лишь к одному князю: "... в княжих крамолах веци человеком скратишась..." - в крамолах Гориславича, речь-то о нём именно. И разве "княжий суд" - это не суд одного князя? Впрочем, если честно, эти грамматические аргументы я высказываю без уверенности, гораздо более сильными доводами мне кажутся следующие. Во-первых, близкое соседство этого "суда Божия" с заутреней и Софийскими колоколами. Во вторых, то, что Автор, по своему стилю, не избегает прямых именований, и если здесь, вопреки этому, просто "Божий", а не имя, то логично предположить, что в отношении данного СУДЯЩЕГО имелась устойчивая традиция обходиться без личного имени. В силу чего самый естественный вариант - что это именно библейский Бог. Наконец, в-третьих - реально только в связи с Ним многократно зафиксирован буквально этот фразеологизм "Божий (без конкретного имени) суд".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Евгений » 09 дек 2011, 09:32

Новый писал(а):Во вторых, то, что Автор, по своему стилю, не избегает прямых именований, и если здесь, вопреки этому, просто "Божий", а не имя, то логично предположить, что в отношении данного СУДЯЩЕГО имелась устойчивая традиция обходиться без личного имени. В силу чего самый естественный вариант - что это именно библейский Бог.

Самый естественный вариант - что это именно бог имя которого Бог (т.е. Митра-Багасура), который именуется устойчивым эпитетом "справедливый судья".

Согласно моих календарных прикидок в синкретическом языческом дохристианском культе Руси соответствовал Дажбогу, позже стал именоваться св. Георгием. В качестве хозяина весны и осени примирял (Мир из Митра) и судил вечных соперников - хозяина лета Перуна и хозяина зимы Велеса.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 09 дек 2011, 10:39

Может быть, немножко не в тему, но то, что вы пишете, напомнило мне о той украинской песне, где фигурирует Дажьбог, замыкающий зиму и отмыкающий лето. Это единственное упоминание о ком-либо из интересующих нас персонажей в фольклоре. Понятно, что и здесь возможны истолкования в "языческом" ключе, и можно связать это с попытками реконструкции календарного расклада. Я, со своей стороны, будучи последовательным сторонником "христианской" трактовки, и "Слова", и этих имён, просто обязан дать здесь текст старинной стрелецкой песни:

(начало цитаты)
Бережечек зыблется,
Да песочек сыплется,
Ледочек ломится,
Добры кони тонут,
Молодцы томятся.
Ино, Боже, Боже,
Сотворил ты, Боже,
Да и небо, землю;
Сотвори же, Боже,
Весновую службу!
Не давай ты, Боже,
Зимовые службы!
Зимовая служба —
Молодцам кручинно

Да сердцу надсадно;
Ино дай же, Боже,
Весновую службу!
Весновая служба —
Молодцам веселье,
Сердцу утеха.
И емлите, братцы,
Яровы весельца;
А садимся, братцы,
В ветляны стружечки;
Да грянемте, братцы,
В яровы весельца,
Ино вниз по Волге!
Сотворил нам, Боже,
Весновую службу!
Записано для англичанина Ричарда Джемса в 1619—1620 году, вероятно,
в Холмогорах. Известия Академии Наук, том I (1852 г.), стр. 9. (конец цитаты)

Это подлинный текст тех времён. Здесь именно Бог распоряжается тем, что связано со сменой сезонов. Понятно, что это уже 17-ый век или, самое раннее, конец 16-го, но традиции формируются очень постепенно, и мы видим след, причём во всяком случае по моменту фактической записи зафиксированный намного раньше, чем любой иной фольклорный фрагмент на ту же тему. След традиции, которую есть основания считать давней и согласно которой "хозяин времён года" - всё тот же библейский Бог. Сопоставление с упомянутой песней, где Дажьбог, работает скорее в пользу их отождествления, чем против. Понимаю, что одна песня - украинская, а другая - великорусская, но давние фольклорные основы всё-таки общие.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Разница между Божим и княжим судами

Сообщение Лемурий » 09 дек 2011, 13:18

Разница между Божим и княжим судами огромная. Княжий / Царский суд - это решение спора самим властителем (например, в притче о царе Соломоне и споре двух женщин чей ребенок).

Другое дело "Божий суд". Здесь есть 2 варианта: "Страшный Суд" и поединок по "жребию Божьему", называемый на Руси "поле". Правила такого судебного поединка сохранились в чешском "Ряде земского права":
    ...Тут судья должен им срок назначить и место указать, где должны друг против друга присягать и после биться.

    §. И когда тот срок наступит, тогда истец, будучи готовым к бою (поединку), должен присягнуть по форме, которую ему дадут паны. И если кто в этой присяге ошибется, тот свое право теряет.

    §. Если бы благополучно закончил присягу, тогда ответчик, также готовый к бою (поединку), должен присягать в своей невиновности. Если бы ошибся в присяге, то утратил бы право и жизнь. А если бы (благополучно) закончил, тогда тотчас должны биться без полного вооружения в одних кафтанах и штанах, с мечами и со щитами, в приготовленной для них ограде, как велит обычай..
В таких поединках Божьим жребием решался виноват ответчик или нет. Так о таком ли судебном поединке идет речь в третьей припевке Бояна?
    Аще и вѣща душа въ друзѣ тѣлѣ, нъ часто бѣды страдаше.
    Тому вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече:
    «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».
Божий суд здесь употреблен в контексте, связанным с вещей душой (здесь душой провидца) в другом теле князя-оборотня.
Ни хитрым, ни искусным путь через судебный поединок не страшен, а вот Страшного Суда они в любом случае не минуют, о чем и говорит пословица.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 09 дек 2011, 13:40

Homo Sapiens писал(а):Совсем уж карнавальным Санта стал в конце 19-го века, когда до него добрались маркетологи. До этого он был вполне приличный человек, добрый древний святой, все как Вы заказывали...
... Вы вот когда Вам надо - "смысл" включаете, когда надо - "выключаете". Значит Санта Вам не Один, а Зевс Вам вполне Перун?

А Вы мешаете в один компот сопоставления совершенно разного типа. Зевс - не Перун ни вполне, ни частично, он - его аналог, связь между ними - не последовательная, а параллельная, они "слиться в сознании масс" не могли бы, а вот для автора "Беседы" отождествиться типологически - почему бы нет? Характеристики образов к этому подталкивали, "типаж" тот же самый. "Последовательная" же связь у Зевса была с Юпитером, который с ним действительно, в сознании римлян (познакомившихся с ним позже, чем с этим последним), "слился". Типологическая схожесть позволила: крутые дяди при молнии и громе. И Перкунас - весьма возможно, тождественный Перуну, - тоже такой. А Николай и Один? Почитайте "Житие Николая" и "Речи Высокого" из "Старшей Эдды", и если найдёте параллельные черты - напишите. Обоснуйте - хотя бы так, как, помните, в ТОЙ теме я Вам обосновал, что библейский Иосиф - это Эдмон Дантес. Для того, чтобы кого-то кому-то уподобить, надо найти хоть какие-то общие черты образов и биографии.
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):То. что автор "Беседы" имел для своих сравнений какие=то цели, отличные от передачи действительного положения дел, и то, что это "его какие-то измышления" (цитирую Вас почти буквально), - предположение, ни на чём конкретном не основанное, и я, сообразуясь с тем самым тов. Оккамом, голосую за их отбрасывание.

Это предположение основано на том, что эллины слыхом не слыхивали ни о какой Перуне, а следовательно, "Перун-эллин" это не действительное положение дел. Если Автор допускал для своих целей сравнения к действительному положению дел не относящиеся, то он либо ошибался, либо имел на то основания, отличные от намерения это действительное положение дел передать. Все более чем логично, никаких новых сущностей.

Эллины не слыхивали о Перуне, но автор "Беседы" слыхивал о Зевсе. И он, человек средневековый, мысливший не научно, а мифологически, вполне мог считать своё сравнение относящимся к действительному положению дел. Или хотя бы символизирующим оное. "Его какие-то измышления" - это вообще не разговор. Любое "измышление" (даже если бы и так) имело свои цели, и если автор хотел кого-то в чём-то убедить, то, значит, основывался на том, что, по его мнению, звучало логично не только для него самого, но и для "аудитории". Я и пытаюсь (впрочем, не я единственный) понять его логику в основе обеих этих национальных идентификаций: эллинской и "жидовинской".
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Самая вероятная мотивация у него (не у Оккама, а у автора) - дать некую энциклопедическую картину мира, задвинув не совсем благонадёжную (языческую и еретическую) терминологию в относительно пристойные "ниши". То же самое, что я предполагаю насчёт Хронографа. Вы пишете, что моё предположение - одно из "мильона иль двух"? Мильона не прошу, но приведите хоть два-три таких, чтобы в них была логика. Согласен и на обратную.

Вот это вот - элемент обратной логики, причем ажно в два хода, т.е. - совсем не вероятная: мало того, что энциклопедия, но и еще "благонадежная для языков". Я предполагаю, что самая вероятная мотивация у него - дидактическая. Обучить всех христианству по своему почину. Ничем мое предположение не хуже Вашего, тем паче что сочинение по сути - катехизис. Никакого тут энцеклопедизма нет и в помине: к реальности ни один из ответов не приложим - все они в воображаемом мире автора, его "метафизика". Знаете сколько сейчас таких "метафизик" за три гроша в любом книжном? Эта - одна из многих.

И все эти метафизики по замыслу энциклопедичны. Энциклопедично по замыслу любое произведение, цель написания которого - показать и разъяснить читателю (разумеется, на свой, авторский, лад) картину мира или одного из аспектов бытия. И "Голубиная книга" энциклопедична, и Хронограф - энциклопедия всемирной истории. Вы хотите, чтобы написанное в таких книгах было "приложимо к реальности", т. е. чтоб там было, как в "Британнике"?
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):... Если же Хорс - объект культа, усвоенный в древние времена, то славяне давно уже не осознавали бы самого факта его заимствованности и самому мотиву его "прихода" извне неоткуда было бы взяться...

А они и не осознавали заимствования. Для того, что бы назвать Перуна эллином никакого факта заимствования Автору "святителей" не пришлось же осознавать? Так и тут не пришлось.

Автору не надо было осознавать заимствования Перуна по уважительной причине: Перун, славянское ли он божество (я так не считаю) или балтийское, от эллинов заимствован НЕ БЫЛ. Он просто "похож" на Зевса. Хорс же, согласно "хазарской" версии истолкования этой его национальности, был усвоен из Ирана "через Хазарию". Значит, когда Хазария уже была. Это нелогично, поскольку в те времена зороастрийский культ уже не мог бы ощутимо влиять: сам Иран был исламизирован. Если же отмести эту версию и в то же время НЕ принимать христианскую, то мотив его заимствованности ("прихода откуда-то") повисает в воздухе, ни прототип, ни аналог нигде не прослеживается. И мы остаёмся БЕЗ модели интерпретации того, почему же он всё-таки "жидовин".
Homo Sapiens писал(а):Так как энергия взаимодействия всегда отрицательная, то целое - меньше суммы частей: я так привык, в реальном, физическом мире - так.

Это что-тот новое, поясните, плиз. Меня учили иначе, и, ей-право, не в духовной семинарии (помните "гештальт")?
Homo Sapiens писал(а):Логики никогда не достаточно. Просто обратной логикой Вы всегда "отбрасываете" многочисленные варианты, до которых просто не догадались - т.е. вероятность того, что Вы нашли единственно правильную посылку - ничтожна мала. В любом случае, какой бы логика не была - нужны доказательства, т.е. что бы быть в чем-то уверенным, нужны свидетельства вещного мира: Ув. Keil приводит описание фотографии идола Хорса с крестом - солярным символом. Вот это - доказательство.

Насчёт "доказательности" псковского идола - см. мой предпоследний пост ув. Keil-у. По-моему, Вы впадаете в некое подобие идеализма, только с обратным знаком, абсолютизируя значение "вещных" зацепок и недооценивая (во всяком случае, декларативно) чисто логические рассуждения, хотя бы даже они и были иногда "обратного" (пусть так) характера.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 09 дек 2011, 13:43

Лемурий, "княжий" - "божий" здесь встретились по грамматике. А по сути - постою с Вами. Страшный суд хорошо вписывается в контекст.
"Поле" - несколько шире, точно так же, как между истцом и ответчиком, решались споры и между родами, позднее - между государствами. Папа Римский даже облагал войны налогом под эту марку... А вот за крестовые походы Папа плату не брал - отсюда и их популярность. Делиться не надо было.
И, сдается мне, в другом месте Слова автор имел в виду именно "поле" - "на суд приведе".
"Поле" - дохристианский обычай, но к припевке Бояна как-то не пристегивается.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 09 дек 2011, 16:32

Новый писал(а):<..>Автору не надо было осознавать заимствования Перуна по уважительной причине: Перун, славянское ли он божество (я так не считаю) или балтийское, от эллинов заимствован НЕ БЫЛ. Он просто "похож" на Зевса. Хорс же, согласно "хазарской" версии истолкования этой его национальности, был усвоен из Ирана "через Хазарию". Значит, когда Хазария уже была. Это нелогично, поскольку в те времена зороастрийский культ уже не мог бы ощутимо влиять: сам Иран был исламизирован. Если же отмести эту версию и в то же время НЕ принимать христианскую, то мотив его заимствованности ("прихода откуда-то") повисает в воздухе, ни прототип, ни аналог нигде не прослеживается. И мы остаёмся БЕЗ модели интерпретации того, почему же он всё-таки "жидовин".


Вот это вот - компот: Перуна назвали эллином так как он "похож" на Зевса, а Хорса назвали "жидовином" так как автор придерживался какой-то странной "хазарской теории". Нет уж если того назвали что похож, того и этот похож. Ни о каком заимствовании тут говорить не приходится (на основании "Беседы", само по себе заимствование, конечно, могло быть, просто с логикой вот так вот нельзя.)

Из этого всего вывод: непонятно почему Хорса назвали жидовином. Не зная представлений того времени русичей об иудеях, включая все возможные мифы и анекдоты, нельзя сделать однозначного вывода о причинах такой характеристики. Можно только предположить, что она построена по той же схеме, что и характеристика Перуна - т.е. какая-то функциональная. Так же как и У Одина и Санты - функциональная связь: Один, по преданиям, любил бродить по свету в синем плаще, и плохо было тому, кто не пускал его на порог. Кроме того, согласноСаге об Инглингах, он родом откуда-то из Анатолии... :)

Так что это у Вас компот, а у меня - крутой замес :)

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Так как энергия взаимодействия всегда отрицательная, то целое - меньше суммы частей: я так привык, в реальном, физическом мире - так.


Это что-тот новое, поясните, плиз. Меня учили иначе, и, ей-право, не в духовной семинарии (помните "гештальт")?


Хм... ну дело в том, что потенциальная энергия имеет физический смысл только в смысле своего изменения. Так в системе мячик - земля есть запас энергии, который при падении мячика на землю, т.е. при переходе в систему "мячик+земля", уйдет - перейдет в тепловую, произойдет диссипация. Т.е. энергия системы меньше (излучение считаем что "улетит"). Солнце светит по тем же причинам, в конце концов: было два атома водорода, стал один гелия, т.е. термоядерный синтез.

Ну не знаю, вода - теплее чем лед, так как во льду больше связей, меньше степеней свободы у системы - это все, с философской точки зрения, про одно и то же.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 09 дек 2011, 17:13

Homo Sapiens писал(а):Вот это вот - компот: Перуна назвали эллином так как он "похож" на Зевса, а Хорса назвали "жидовином" так как автор придерживался какой-то странной "хазарской теории". Нет уж если того назвали что похож, того и этот похож...

Ну, если это и компот, то не моего изготовления. Я мнения о заимствовании Хорса из Ирана через Хазарию не разделяю, просто привёл эту трактовку в качестве одной из возможных. Вы же знаете, кем я считаю Хорса, и читали в моём очерке мою версию объяснения "жидовина". Кстати, я совершенно не согласен, что "...уж если того назвали что похож, того и этот похож...". Это упрощенчество. Человек может к двум аналогичным (в нашем случае "национальным") выводам прийти разными путями. Один - англичанин, потому что в гольф играть любит, другой - итальянец, потому, что поёт хорошо. Вообще в Вашем подходе к разбираемой нами теме иногда прослеживается почему-то эта самая упрощенческая тенденция, и спрашивается - почему?.. Сейчас я не успею на всё ответить, но вот, например, Вы пишете: автор "Слова" называет половцев "погаными", поскольку это успевшая стать привычной в устах дружинников идиома. И это серьёзный подход? Вот Вы атеист, в Христа не веруете, и, допустим, пойдёте на футбол против... для пользы дела пусть будет - Турции. Сидите на трибунах, а соседи православные орут: "Вколотите этим нехристям!" Подхватите, чтоб в тусовку вписаться?
Вот и подумайте: неужели Вы считаете Автора человеком настолько, скажем мягко, несерьёзным, чтоб бездумно и машинально подхватывать - да ещё и на письме, - идиому, противоречащую его убеждениям (ЕСЛИ он язычник или даже если крещёный, но язычество почему-то "любит"?
И утверждаете, несмотря на "Задонщину" и Кирилла Туровского (который природу-то может, и не описывает, зато весне приписывает совершение "оживляющего действа"), что христианин "природу замечать не мог бы настолько". Да разные ведь христиане бывали и бывают, да и вообще люди очень разные, отношение к природе может что-то сказать о личности человека, но не о конфессиональной принадлежности. Если хотите ознакомиться полностью с моей аргументацией в пользу того, что Автор - христианин, гляньте начало седьмой главы книги. Мою гипотезу можно критиковать, но в ней всё продумано и схвачено, и легковесные контрдоводы не пройдут.
Кстати, Ваш пример солнечного пути из "Илиады" - хороший (из "Одиссеи" - не совсем то, но здесь ничего не скажешь, путь солнца). О-кей... я не уверен, правда что "Илиада" была сравнима по доступности для русских в те времена с "Деяниями апостолов". Впрочем, этим обосновывается сама возможность такого образа, и, конечно, Автор и самостоятельно мог бы додуматься до него, так что на данном своём аргументе я вообще не стану зацикливаться, есть немало других соображений, но о них - отдельно и позднее.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Keil » 09 дек 2011, 17:57

Новый писал(а):"Княжий" - это может, мне кажется, относиться не ко многим, а лишь к одному князю: "... в княжих крамолах веци человеком скратишась..." - в крамолах Гориславича, речь-то о нём именно.

К сожалению, ваш пример с Олегом Гориславичем ошибочен. Слово "княжихъ" стоит не в единственном, а во множественном числе. Смотрите в СССПИ. В отношении этого момента в науке разных точек зрения я не встречал.

Новый писал(а):Дело, однако, в том, что суд Божий - это не "какой?" (красивый, справедливый), а "чей?"

Вы меня не услышали. Я вам указал лишь на то, что из норм грамматики и синтаксиса невозможно однозначно определить что подразумевается "Суд Бога" или "Суд Богов". Даже если вы поставите вопрос ЧЕЙ? (что тоже будет верно) это ничего не изменит. Чей? Княжий. Чей? Царский. Слово "Божий" будучи определением или обстоятельством допускает наличие как единственного, так и множественного числа. Поэтому я считаю, что к решению данного вопроса подходить со стороны грамматики бесполезно.

Новый писал(а):Впрочем, если честно, эти грамматические аргументы я высказываю без уверенности, гораздо более сильными доводами мне кажутся следующие. Во-первых, близкое соседство этого "суда Божия" с заутреней и Софийскими колоколами. Во вторых, то, что Автор, по своему стилю, не избегает прямых именований, и если здесь, вопреки этому, просто "Божий", а не имя, то логично предположить, что в отношении данного СУДЯЩЕГО имелась устойчивая традиция обходиться без личного имени. В силу чего самый естественный вариант - что это именно библейский Бог. Наконец, в-третьих - реально только в связи с Ним многократно зафиксирован буквально этот фразеологизм "Божий (без конкретного имени) суд".

Здесь вы дали ваши аргументы, касающиеся значения слов "Суд Божий". В первом аргументе я не могу найти четкой связи между заутреней, Софийскими колоколами и Судом божьим. Мне кажется, что это все умозрительно и весьма спорно. Второй аргумент также не могу принять, поскольку те же ордалии тоже назывались "Судом Божьим", который также был обезличен. Единственным действительно убедительным для меня аргументом является тритий. Однако я все же не согласен, но не с самим аргументом, а с тем, что он должен доказать, поскольку полагаю, что значением наиболее близким к правильному здесь будет смерть, которой действительно никому не миновать. Такое понимание чудеснейшим образом вписывается в контекст. Примеры такого понимания имеются и в других памятниках.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Великий Хорс

Сообщение Евгений » 09 дек 2011, 19:17

Новый писал(а): Хорс же, согласно "хазарской" версии истолкования этой его национальности, был усвоен из Ирана "через Хазарию". Значит, когда Хазария уже была. Это нелогично, поскольку в те времена зороастрийский культ уже не мог бы ощутимо влиять: сам Иран был исламизирован.

Неверно, и то, что из Ирана, и остальное - исламизирован Иран был постепенно, в 9-10 веках написана (или скомпилирована) большая часть зороастрийских текстов, дошедших до нас:
In spite of the constant erosion of Zoroastrian influence in the early centuries of Arab/Islamic dominance, the Good Religion maintained a vigorous presence in Iranian society. From the point of view of later history, the 9th and early part of the 10th centuries were pivotal for the preservation of the faith, for that period witnessed a prodigious output of religious literature mentioned above. We cannot know to what extent this scholarly, intellectual activity was motivated by a premonition of impending eclipse or by hope for revival. What it did accomplish was the production of encyclopedias, treatises on ethics and ritual, theological tracts, and the provision for the scribal tradition that would preserve the written testimony of Zoroastrianism through great vicissitudes up to modern times.

http://www.iranicaonline.org/articles/zoroastrianism-i-historical-review
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Великий Хорс

Сообщение Homo Sapiens » 10 дек 2011, 01:10

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вот это вот - компот: Перуна назвали эллином так как он "похож" на Зевса, а Хорса назвали "жидовином" так как автор придерживался какой-то странной "хазарской теории". Нет уж если того назвали что похож, того и этот похож...

Ну, если это и компот, то не моего изготовления. Я мнения о заимствовании Хорса из Ирана через Хазарию не разделяю, просто привёл эту трактовку в качестве одной из возможных. Вы же знаете, кем я считаю Хорса, и читали в моём очерке мою версию объяснения "жидовина". Кстати, я совершенно не согласен, что "...уж если того назвали что похож, того и этот похож...". Это упрощенчество. Человек может к двум аналогичным (в нашем случае "национальным") выводам прийти разными путями. Один - англичанин, потому что в гольф играть любит, другой - итальянец, потому, что поёт хорошо. Вообще в Вашем подходе к разбираемой нами теме иногда прослеживается почему-то эта самая упрощенческая тенденция, и спрашивается - почему?..


Писал уже не раз - потому что чем проще предположение, тем оно вероятней. Мы тут умствуем, достраиваем - эдак можно далече уйти, а ежели попроще, "без мелькоскопов", то оно и блоху подковать не сложно. ;)

Не думаю, что в данном случае допустимо считать, что сравнение идет в голове этого странного человека, что сочинил этот апокриф, разными путями.

Новый писал(а):Сейчас я не успею на всё ответить, но вот, например, Вы пишете: автор "Слова" называет половцев "погаными", поскольку это успевшая стать привычной в устах дружинников идиома. И это серьёзный подход? Вот Вы атеист, в Христа не веруете, и, допустим, пойдёте на футбол против... для пользы дела пусть будет - Турции. Сидите на трибунах, а соседи православные орут: "Вколотите этим нехристям!" Подхватите, чтоб в тусовку вписаться?
Вот и подумайте: неужели Вы считаете Автора человеком настолько, скажем мягко, несерьёзным, чтоб бездумно и машинально подхватывеать - да ещё и на письме, - идиому, противоречащую его убеждениям (ЕСЛИ он язычник или даже если крещёный, но язычество почему-то "любит"?


Я сам очень часто пользуюсь словами "вот поганство!", "слава богу!", "бог спас!", "вот что крест животворящий делает", "креста на тебе нет", "да прибудет с тобой сила", "будет трудно, Ким, пришлешь говоруна!" и т п - не вижу в этом какой-то для себя проблемы. Пошедшие в народ, и тем принижаемые, поминания имени всевышнего в суе, что может служить большим доказательством тотального неверия или "всуеверия", чем это? Впрочем, Вам не понять! :)

Аргумент - в силе!

Новый писал(а):И утверждаете, несмотря на "Задонщину" и Кирилла Туровского (который природу-то может, и не описывает, зато весне приписывает совершение "оживляющего действа"), что христианин "природу замечать не мог бы настолько". Да разные ведь христиане бывали и бывают, да и вообще люди очень разные, отношение к природе может что-то сказать о личности человека, но не о конфессиональной принадлежности. Если хотите ознакомиться полностью с моей аргументацией в пользу того, что Автор - христианин, гляньте начало седьмой главы книги. Мою гипотезу можно критиковать, но в ней всё продумано и схвачено, и легковесные контрдоводы не пройдут.


Может в реальности он и лоб себе расшибал - я не против.
Мы не знаем кто он, мы рассуждаем об "имманентном" авторе - неком портрете человека, которому присущи те или иные качества. По части христианства мы сверяем его с тамошними неофитами и не видим ничего похожего: его интересуют молодые женщины, природа, соколиная охота, твердая валюта, военные походы, поэзия - т е это такой молодой князь, жизнелюб и краснобай, ничего, что интересовало христианских авторов: как там было сказано в Книге, когда кто-то там куда-то пришел. Вся библейская история, которая так занимала умы его интравертных современников не находит НИКАКОГО следа в его произведении, он НИГДЕ не бравирует знанием Библии, а, в поддержку своих слов - ссылается на Бояна. Побудительным мотивом для него не является Божий замысел и умысел, а только воля Человека (Боги помогают Игорю бежать, но и только). В его произведении христианства НЕ ВИДНО. Да, он в курсе что оно ваще есть - св София, заутреня и т д, но образ мысли его - не христианский. Нет тут ни идеи греха, не загробного воздаяния, не апокалипсических ожиданий (что представить себе у ранних христиан решительно невозможно), не напуган он страхом божьим еще - живет себе, радуется... :)

P.S. Вашу книгу я наискось пробежал, но к седьмой главе вернусь, хотя мне и милее аттический стиль, ведь ежели где чего много сказано, то точно - неправда.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Keil » 10 дек 2011, 08:20

Homo Sapiens писал(а):Вся библейская история, которая так занимала умы его интравертных современников не находит НИКАКОГО следа в его произведении, он НИГДЕ не бравирует знанием Библии, а, в поддержку своих слов - ссылается на Бояна. Побудительным мотивом для него не является Божий замысел и умысел, а только воля Человека (Боги помогают Игорю бежать, но и только). В его произведении христианства НЕ ВИДНО. Да, он в курсе что оно ваще есть - св София, заутреня и т д, но образ мысли его - не христианский. Нет тут ни идеи греха, не загробного воздаяния, не апокалипсических ожиданий (что представить себе у ранних христиан решительно невозможно), не напуган он страхом божьим еще - живет себе, радуется... :)

Присоединяюсь. Не вижу в Слове христианских мотивов, таких которые были бы свойственны литературе той эпохи. Почти полное отсутствие христианской лексики (ее использование единично). Христианское истолкование событий отсутствует полностью.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 10 дек 2011, 09:01

Новый писал(а):
Владимир Медведев писал(а):Уважаемый Новый!
Как известно, Великого Хорса уже пытались превратить прямо в Христа и другие. И что же тогда получалось бы: Всеслав волком перерыскивал (перебегал) путь Христу?.. Вряд ли бы гениальный Святослав Златослов мог допустить такой абсурд!

Уважаемый Владимир, вынося за виртуальные скобки дискуссионный вопрос от авторстве СПИ, - мы же говорили уже о том, что интерпретация "перерыскивания" в любом случае проблемна. Ни настоящий волк, ни Всеслав в образе волка не мог бы, находясь на земле, перерыскать путь солнцу или луне, находящимся на небе. Если Вы летите в самолёте, ни один волк не будет в состоянии пересечь Вам путь: волки не летают, так природа захотела. Вы скажете, что это метафора? Отлично, но если так, то столь же возможна и метафора пути отвлеченно-нравственного. И добавлю к этому, что именно в христианской традиции есть понятие и выражение "путь Господень".
См. Деяния апостолов, 18, 25-26 и там же, 19, 9 и 23. Причём в Деян. 19, 23 - "мятеж против пути Господня". Разве это не приближается по смыслу к некоему "перерыскиванию пути"?

Уважаемый Новый!
Следует учитывать, что "путь" в рассматриваемом контексте "Слова" означает "направление движения, следования": Солнце ("Великий Хорс") движется с востока на запад, а Всеслав скакал волком в ночи из Тмутаракани в Киев с юга на север, да так быстро, что успевал до восхода Солнца к заутрене. Вот в сущности о чем говорит нам здесь поэтическим языком Святослав Златослов, а остальное все от лукавого. Кстати, Вы тогда так и не смогли опровергнуть авторство Святослава, - не хотите ли попытаться еще?..
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 10 дек 2011, 09:10

Homo Sapiens писал(а): Вся библейская история, которая так занимала умы его интравертных современников не находит НИКАКОГО следа в его произведении, он НИГДЕ не бравирует знанием Библии, а, в поддержку своих слов - ссылается на Бояна. Побудительным мотивом для него не является Божий замысел и умысел, а только воля Человека (Боги помогают Игорю бежать, но и только). В его произведении христианства НЕ ВИДНО...

За одно и эту литературу найдите, чтобы таких скоропостижный выводов не делать:

    Лит.: Барац Г. М. О библейском элементе в «Слове о полку Игореве». Киев, 1912 [рец.: Шевченко С. Ф. // РФВ. 1912. Т. 67, кн. 1—2. С. 420—423]; Перетц В. Н. К изучению «Слова о полку Игореве» // ИОРЯС. 1924. Л., 1925. Т. 29. С. 23—55; Адрианова-Перетц В. П. «Слово о полку Игореве» и памятники русской литературы XI—XIII вв. Л., 1968. С. 77—86; Klein J. Zur Struktur des Igorlieds. München, 1972; Клейн Й. «Слово о полку Игореве» и апокалиптическая литература: (К постановке вопроса о топике древнерусской литературы) // ТОДРЛ. 1976. Т. 31. С. 104—112; Кусков В. В. Связь поэтической образности «Слова о полку Игореве» с памятниками церковной и дидактической письменности XI—XII вв. // Слово. Сб. —1978. С. 69—86; Азбелев С. Н. Фольклоризм «Задонщины» и «Слова о полку Игореве» // Лит-ра Древней Руси. М., 1981. С. 46—57; Карпунин Г. Жемчуг «Слова», или Возвращение Игоря. Новосибирск, 1983. С. 36 и след.; Гаспаров Б. М. Поэтика «Слова о полку Игореве». Wien, 1984. С. 349 и след.
    ------------
    ЭСПИ: Колесов В.В. Библеизмы в "Слове"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 36