Великий Хорс

[Nikola]

Это как так - с рекой? У всего есть душа, у каждой реки - собственное божество. За давностью превратившееся в водяного.

[Homo Sapiens]

[Да у всех глаза одинаково устроены, кто до трех способен посчитать: искать даже долго не пришлось, у континентальных народов - у якутов и чувашей есть тройное солнце:
"Ойраты также имеют мифы, связанные с солнцем. Бурхун-бакчи сотворил землю, Шулма хотел ее сжечь, создал три солнца, тогда Бурхун-бакчи покрыл ее всю водой и в долгой борьбе победил Шулму. Бурхун-бакчи оставил одно солнце, два других сверг в нижний мир Шулмы, когда Шулма пытается вернуть эти солнца на небо, рядом с нашим солнцем видны два других."
http://www.moluch.ru/archive/27/2955/
Т е с тройственностью вопрос закрыт. Никакого христианства, сплошная физика атмосфэээры...

Да закрыт-то закрыт, только не в ту сторону. Я вот догадался на интернете посмотреть про гало, и что получается? Да вот, смотрите:

http://susanna.21428s12.edusite.ru/p13aa1.html

В самом конце первой главы этого текста - именно про "Слово о полку Игореве", только про те самые ЧЕТЫРЕ солнца! Что же Вы не пишете, что не обязательно тройное солнце должно быть? И почему Ярославна не называет солнце, коли так, "четырехсветлым"?

И вот, не в 12-ом веке, а с месячишко назад:

"Спешим поделиться фотографиями с вами! Автор снимков ПОРТНЯГИН ВИКТОР.
Во второй половине дня, примерно в 12.30 (Мск), в небе над селом засияли 4 Солнца, 3 из них ложные"

http://ice-halo.net/

Тоже четыре солнца, понимаете ли? Вот у ойратов то, что Вы привели, действительно похоже: "рядом с нашим солнцем два других", но у нас - не тот случай.

Наконец, последний аккорд. Явление это - редкое:

Паргелий (от греческого "ложное солнце")) — одна из форм гало, при которой на небе замечается несколько изображений Солнца. Возникает такое редкое явление из за преломления солнечного света в анизотропно ориентированных частицах льда. В «Слове о полку Игореве» упоминается, что перед наступлением половцев и пленением Игоря «четыре солнца засияли над русской землей». Воины восприняли это как знак надвигающейся большой беды.

http://uh.ru/a/186974

Т. е. если было четыре солнца, то не могло вскоре после этого появиться очередное гало с тремя.

Добавлю, что если бы даже это атмосфэээрное явление действительно заключалось бы систематически именно в эффекте кажущихся ТРЁХ солнц, то и тогда можно было бы только выдвинуть осторожное предположение о том, что "тресветлое солнце" - отсюда. Поскольку имеются и "Шестоднев", и трисолнечность, т. е. серьезная аргументация в пользу иного истолкования. А не размашисто и безапелляционно писать, что "вопрос закрыт". Я могу представить себе, что Вам очень хочется отстоять свою точку зрения, - и милости просим, отстаивайте. но давайте всё-таки взвешивать правдоподобие выдвигаемых версий.

Да чтож Вы все выворачиваете то? То писали - найдите мне еще где три солнца, мол - соглашусь, а теперь опять фарисействуете подменяя общее частным. Могут быть в гало и шесть солнц - наблюдалось и такое, важно, что и у якутов, и у чувашей их тоже три, т е применяя Вашу же логику - люди отчего-то запоминают только три, и если глаза у всех одинаковы, то и наши язычники три запомнили. Далее, для того, чтоб Ярославна употребила термин "трехсветлое", нужно, что бы этот термин был устойчивым эпитетом, это не значит, что она в моменте наблюдает это гало, а только то, что в язычестве нашем в ходу был такой эпитет. Вы как и Лемурий постоянно подменяете общее частным. Вопрос, таким образом, закрыт. Это значит, что нельзя сказать однозначно, что трехсветлость - хрисианский термин, и оперется на это в своих выводах у Вас уже не выйдет.

Четыре Солнца, кстати, скорее всего метафора князей, участвовавших в битве, два из них потом еще в море закатились, так что это может и не про гало там речь, хватило с Игоря и солнечного затмения, что бы еще и гало видеть, да и маловероятно оно в межсезонье - безветрие тут нужно...

[Homo Sapiens]

В целом не уникален, действительно. Здесь я допустил ошибку в формулировке. Да, у Геродота встречаются просто "бог" и "божество, и у мусульман тоже - "Аллах"="Элоhим",="Бог". Но в контексте древнерусских памятников просто "Бог" не может означать, мне думается, никого иного. Посмотрим текст договора Игоря с византийцами:

"Иже помыслить от страны Рускыя раздрушити таковую любовь, и елико ихъ крещенье прияли суть, да приимуть мѣсть от Бога вседѣржителя, осужение и на погибель и в сий вѣкъ и в будущий, а елико ихъ не кресщено есть, да не имуть помощи от Бога, ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими, и от стрѣлъ и от иного оружья своего, и да будуть раби и в сий вѣкъ и будущий."

Здесь сначала вообще-то поясняется "Вседержителя", поскольку упоминается ещё один объект культа, но потом, далее - просто "Бог". И перед концом текста - кто нарушит это уложение, "... да будет клят от Бога и от Перуна...". Далее, смотрите в летописи под 6494 (986) годом, сказание о приходе послов от мусульман, которые на вопрос Владимира о том, какова их вера, отвечают: "Веруем Богу..." - без поясняющего именования. И "немцы" говорят: "Кланяемся Богу..." "Иудео-хазары", правда уточнили: "... веруем едину Богу Аврамову, Исакову, Иаковлю..." Но мы, так или иначе, не встречаем в древнерусских текстах достоверного и несомненного примера применения слова "бог" или "божество" - без имени, - к иному объекту культа, нежели библейский Бог.

При чем тут цитата из договора с православной Византией, переведенная с греческого православным Нестором? Как это может вообще тут быть аргументом? Нестор язычник? - Нет... Как ему еще своего Бога назвать, если и в греческом варианте - Бог... Вообщем и сюда я Вам не дам ногу поставить - Бог он и в африке бог, могли так к нему и язычники обращаться - Геродот мой свидетель, и этот вопрос закрыт.

Опять же, сравните "Второзаконие" и "Песнь Песней". А это книги, созданные в рамках одной и той же системы мировоззрения.

Это ни откуда не следует. Если они включены в один сборник, то это может что-то сказать о мировоззрении автора сборника, но ни как о мировоззрении автора самого текста.

Совершенно верно. Но "авторы сборника", т. е. люди, работавшие над составлением канона, руководствовались критериями сугубо религиозными, и мы видим, что в свете этих критериев такой текст - по своей поэтике очень сильно отстоящий от других, - не был сочтён недопустимым. Аналогично - поэтика "Слова о полку Игореве" не может автоматически вывести произведение за пределы христианской литературы.

Есть ли какие-то литературные произведения на иврите, современные Песни Песней, дошедшие до нас, помимо Библии? если нет - это ответ на вопрос о мотивах включения в сборник: все боле менее удачное...

[Keil]

Расхождение - в том, что касается "осмысления". Я со своей стороны сказал бы, что здесь нет религиозно ориентированного прочувствования ситуации. На мой взгляд, поэму написал мирянин, причём человек, мне кажется, относительно молодой. Но "осмысление"?

Термин достаточно четкий. Именно осмысление, христианские тексты по общему правилу излагают события, а потом начинают их осмысление с позиции церкви, мол, почему так произошло, а произошло так по воле Бога. И в этом осмыслении всегда все сводится к Богу, что все произошло по его воле, что в бою победили благодаря силе Бога, а проиграли потому что грешны, забыли о страхе божьем. Церковный летописец пытается именно обосновать ситуацию с точки зрения христианской веры, не редко в своей пропаганде выходя за рамки реалистичности.

Да, природа помогает Игорю, и Донец вступает в диалог с ним, и всё это описано живо и любовно... но кем "запущено", с точки зрения Автора, это красочнейшее действо?

Вы опять пытаетесь одним малозначительным, к тому же спорным, эпизодом перевернуть вывод, основанный на изучении всего Слова. Я уже привел вам примеры летописей с побегом князя Игоря в сопоставлении со Словом. Огромнейшая совершенно очевидная разница. Совершенно разный подход в описании побега Игоря.

"Бог кажет путь". Можно, конечно, пытаться интерпретировать это по-разному, но факт, что написано "Бог", без личного имени, а это свойственно скорее христианской фразеологии.

До христианской фразеологии здесь грести и грести. Во-первых, просто слово «Бог» это не фразеология, для фразеологии нужны фразы, а не отдельные слова. Во-вторых, составители древнерусского словаря ХI-ХІV вв. подсчитали, что в древнейших русских более или менее светских (не богослужебных!) текстах не менее 10 000 раз употребляется слово бог (по данным Картотеки Словаря древнерусского языка ХI-ХІV вв.), а слово бог, как я уже указывал, было дохристианского, глубоко языческого происхождения. Слово бог оформилось как религиозное, вероятно, под иранским влиянием еще в скифскую эпоху, то есть по меньшей мере за тысячу с лишним лет до крещения Руси.

Другое дело, что на "божественное" не делается акцентуации, но выводит ли это обстоятельство поэму за пределы христианской литературы?

Совершенно точно выводит. В Слове нет христианского осмысления событий. Оно лишено этой специфической черты полностью, что для богослужебных текстов неслыханно.

Я приводил уже вам описание выступления засадного полка в "Сказании о Мамаевом побоище": там синтез религиозного и народно-поэтического, совсем не то, что в летописном сказании. То есть древнерусская литература и помимо "Слова" не была полностью однородна в этом плане, существовал "спектр" возможностей;

Вы опять о чем-то весьма отдаленном от дискуссии. Разве здесь кто-то затрагивал известнейшую проблему взаимодействия литературы и фольклора, которые, то сближаются до полного совпадения, то расходятся по своей принципиальной непримиримости. Эта проблема поэтики, которая нас не должна волновать. Принципиально важным здесь является только то, что в Слове полностью отсутствует христианское осмысление событий. Вот этот факт действительно примечательный.

Автор, конечно, не пересказывал библейские тексты, но локальное (и сознательное) использование фрагментов из них возможно и без дидактики.

Сначала вы говорите парафраз, теперь какое-то локальное, сознательное использование фрагментов из библейских текстов, да еще без дидактики церковного типа. Фантастика какая-то. Как я уже отмечал, по моему мнению, о прямом заимствовании образов или выражений из перевода книг Священного Писания говорить нельзя. Имеет смысл говорить лишь об использовании образов и выражений, представляющих собою обычные фразеологизмы (идиомы), устойчивые сочетания, попавшие в общий оборот древнерусской письменности через учительную литературу Древней Руси, через патристику, особенно через церковные поучения и «слова».

Аллегория, стало быть, НЕтривиальна, и совпадение крайне маловероятно.

Просто мы их не знаем. Лень этим заниматься. Первое, что всплывает в памяти это Алиса в стране чудес, там тоже есть кое-какие мысли о голове и плечах. Между тем, указанная аллегория вполне доступная для любого человека. Скорее всего, в христианскую литературу она попала из обычной житейской жизни. А вот уже в христианской литературе эта аллегория подверглась дальнейшим осмыслениям. В ваших рассуждениях доказательств прямого заимствования я не нашел. А женитьба Игоря на Русской земле напоминает тоже какую-то фантастику, никак не связанную с реалистичностью Слова о полку Игореве, подчиненного только одной главной мысли – прекращение междоусобиц для защиты Русской земли объединенными силами русских князей.

Я понимаю, что это всего лишь модель, а не доказанная теорема, но она даёт возможность увязать обращение к стихиям с "Богом" и христианскими фразеологизмами, которые, как бы то ни было, в поэме наличествуют.

Да все уже увязано, ничего дополнительного придумывать не надо. Те христианские словечки, которые присутствуют в Слове, уже давно вошли в общий оборот древнерусской письменности вот и все. А увязывать обращение к стихиям с христианским богом не надо. Этой связи там нет.

Я думаю, что сохранение основной части этнического религиозного лексикона было делом естественным, и церковь тут ни при чём, как, впрочем, и у всех других христианизированных этносов.

У всех, как вы называете, христианизированных этносов происходило все по-разному. Но то, что это дело естественное это конечно, по-другому и быть не могло. Только вот многие ключевые религиозные слова христиане все-таки украли, а не сохранили. Христиане не сохраняли ничего, а заимствовали уже имеющиеся религиозные понятия. Вместе с этим, они ввели много новых не бывавших на Руси религиозных понятий.

Люди же не перешли на другой язык, а все упомянутые слова на славянских языках уже существовали, и зачем было бы их менять?

А кто говорит о замене языка? Речь идет о введении новых религиозных понятий. И они были введены в достаточно большом количестве. Другие же были украдены у славян-язычников. При этом многие вводимые в оборот слова приобретали иное значение на фоне родного лексического и идеологического фонда.

Но слово "поганые", безотносительно его смысловых трансформаций на самой латыни, в русский язык пришло именно в значении "язычники".

Слово поганый имеет зарубежные корни и трансформацию лексики надо учитывать. Между тем, данное слово никогда не имело одного единственного значения. В Слове же нет ни одного места, где бы данное слово употреблялось в значении язычник. В значении врага родины данное слово могло быть использовано кем угодно. Это общеупотребительная лексика того времени.

Автор "Слова" был человеком начитанным и не мог не знать, какое место занимают эти лексемы в русской терминологической системе. Не мог не знать, и безусловно знал и отдавал себе отчёт в том, что писал.

Слово бес было исконно употребляемо славянами. Лексика у него почти не изменилась вплоть до наших дней. Абсолютно любой мог использовать данное слово. С принятием христианства ничего не изменилось, кроме того, что и христиане также ввели данное слово в свой речевой оборот. Умело пристроились.

А значит, эти "поганые" и "дети бесовы" обязаны отражать его мировоззрение, и, как бы он ни относился, скажем, к византийской церкви, язычество он, стало быть, любил не больше летописца Нестора.

По словам "поганые" и "дети бесовы" в тех значениях, в каких они указаны в Слове, никак нельзя сделать вывод о религиозной предрасположенности автора.

Приём - народно поэтический, я согласен, и стихии эти, вероятно, обожествлялись когда-то, в незапамятные языческие времена, но в обращении к ним Ярославны нет никаких сколько-нибудь доказательных признаков того, что ОНА, в свою эпоху, обожествляет их. К стихиям обращался и Иисус Навин: "... Стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою" (Ис. Нав. 10, 12). И светила останавливаются - разумеется, по воле Божьей.

Неудачное сравнение. Это совершенно разные вещи. Ярославна обращается к обожествляемым стихиям, это видно уже только из обращения «господин». Об этом уже писал Homo Sapiens.

Но ведь и сразу после плача Ярославны - ну, через одно предложение, - Игорю "... Бог путь кажет..." Как бы ни пытались переосмысливать, сказано именно так, и в свете этого - чем не логично предположение, что её воззвание носит фольклорно-риторический характер, помощь же она мыслит получить только от Бога?

Если бы она хотела помощи от христианского бога, то к нему бы и обращалась. У христиан с этим нет проблем. А она обращается за помощью к стихиям, да еще в древней заклинательной форме. Об этом много чего написано. Вообще мне немножко странно, что мы это обсуждаем. Плач Ярославны вреде бы уже общепризнано считается одним из главных языческих элементов в Слове. Н.С. Демковой, в частности отмечает, что бегство Игоря из плена «происходит не только после плача Ярославны, но как бы вследствие плача, в ответ на заклинанья Ярославны».

Я здесь со всем согласен, кроме "божественной силы", поскольку из самого факта обращения Ярославны к стихиям не может доказательно следовать их языческий подтекст

Ну и зря. Это именно так. Именно факт обращения к стихиям и форма такого обращения, а также сопоставление с огромным количеством фольклорного материала, имеющего схожие обращения, и приводят большинство, если не всех, исследователей к выводу, что данные образы выросли на языческой почве.

Постановка вопроса у меня именно правильная и чётко относящаяся к этому самому вопросу. Глаза у представителей всех народов устроены одинаково, броские зрительные впечатления породили бы аналогичную лексику.

Глаза может и одинаковые, а менталитет разный и язык разный.

Если же в других странах "гало" называлось иначе, без лексемы, отражающей "тройственность", то летит идея Homo Sapiens-а о том, что впечатление тройственности у видящих его должно так уж сильно напрашиваться.

Вы о чем? Поймайте незнакомого человека, покажите ему гало и спросите, подходит ли к этому образу словосочетание "тресветлое солнце". Я думаю почти все скажут, что подходит.

[Новый]

Да чтож Вы все выворачиваете то? То писали - найдите мне еще где три солнца, мол - соглашусь, а теперь опять фарисействуете подменяя общее частным. Могут быть в гало и шесть солнц - наблюдалось и такое, важно, что и у якутов, и у чувашей их тоже три, т е применяя Вашу же логику - люди отчего-то запоминают только три, и если глаза у всех одинаковы, то и наши язычники три запомнили. Далее, для того, чтоб Ярославна употребила термин "трехсветлое", нужно, что бы этот термин был устойчивым эпитетом, это не значит, что она в моменте наблюдает это гало, а только то, что в язычестве нашем в ходу был такой эпитет. Вы как и Лемурий постоянно подменяете общее частным. Вопрос, таким образом, закрыт. Это значит, что нельзя сказать однозначно, что трехсветлость - хрисианский термин, и оперется на это в своих выводах у Вас уже не выйдет.
Четыре Солнца, кстати, скорее всего метафора князей, участвовавших в битве, два из них потом еще в море закатились, так что это может и не про гало там речь, хватило с Игоря и солнечного затмения, что бы еще и гало видеть, да и маловероятно оно в межсезонье - безветрие тут нужно...

Давайте, во-первых, договоримся так: против меня напористостью тона ещё никто никогда ничего не добивался, это не пойдёт, а также и методика давления: вопрос закрыт.
Далее, зачем Вы передергиваете? Где ж это я писал - "мол, соглашусь"? А нигде я этого не писал, а в том, что Вы лично цитируете в предыдущем посте (который датируется сегодняшним числом, 1:07), у меня сказано -"сколько-нибудь правдоподобной версию зрительного эффекта в основе эпитета можно будет считать только если и на некоторых других языках будет обнаружено что-то аналогичное слову "тресветлый"..." Сколько нибудь правдоподобной!
Теперь по существу. Чтоб Ярославна употребила термин "тресветлое", нужно, чтобы он был устойчивым эпитетом. Совершенно верно. И использование этого эпитета действительно - тут Вы правы, - не означает, что она в конкретный момент наблюдает гало. Но затем Вы почему-то делаете вывод: не ЭТО значит (т. е. не факт наблюдения), а ТОЛЬКО ТО, что в язычестве нашем в ходу был такой эпитет. Почему "ТОЛЬКО ТО"? Вы это доказали? Вам же не надо объяснять разницу между "сколько-нибудь возможным" и достоверным, правда?
Потом Вы пишете: нельзя сказать ОДНОЗНАЧНО, что трехсветлость - христианский термин, и опереться на это у меня УЖЕ не выйдет. Здесь всё правильно, кроме "УЖЕ": я и раньше "ОДНОЗНАЧНО тресветлость христианским термином не объявлял. Потому что совершенно чётко понимаю, что значит "доказано" и что значит "гипотетично". И сам пишу в том посте, выдержка из которого процитирована Вами (ув. Keil-у, 16.12), несколькими строчками выше: "Установить с математической точностью, к чему восходит здесь этот эпитет, не в наших силах". Вот так.
Поехали дальше. В Вашей ссылке у ойратов, тувинцев и алтайцев "три солнца", у якутов их тоже три, но на земле видно только одно; ну, впрочем, не стану придираться - обычно-то одно, так что, может быть, воспоминания о "трёх" и в самом деле восходит к гало. У дархатов и монголов вообще-то семь солнц, но что правда, то правда - у большей части народов три. Отсюда выводим ВОЗМОЖНОСТЬ некоей "трисолнечности, восходящей к гало.
Замечу, что "четыре солнца" в СПИ - это всё-таки, видимо, именно гало, поскольку читаем: "...кровавыя зори свет поведают, чръныя тучи с моря идут, хотят прикрыти четыре солнца, а в них трепещут синии млънии. Быти грому великому, итти дождю стрелами (именно так, а не стрелам дождём сыпаться)..." Весь контекст - "атмосферный", поэтому и солнца должны быть реальные, а не метафорические, тем более, что их хотят "прикрыти", а не "погасити". И гало обычно предшествовало непогоде, я это вычитал на тех сайтах, куда заходил, и довольно часто бывает, что перед ним или после него появляются "венцы" вокруг солнца (см. "...тьмою вся своя воя прикрыты..."). Но и здесь не стану придираться: если данное гало было четырехсолнечным, то Ярославна могла, допустим, всё же использовать устойчивый эпитет с числом "три": фактическая точность не была бы в этом случае обязательна.
Так вот и получаем в результате всего этого: да, тройственность, связанная с солнцем, МОЖЕТ восходить к гало. Правдоподобие Вы показали. Теперь взвесим - насколько это вероятно в нашем случае. В плюс Вашей версии может пойти то, что Вы как раз отрицаете: то, что гало незадолго до того, по всей видимости, действительно наблюдалось. В минус, во-первых, то, что "три солнца" - это всё-таки не то же самое, что "тресветлое (одно), во-вторых то, что Ваши примеры - сибирские а не европейские, а есть такая вещь, как характерные для целых языковых групп и регионов типы мифов. Но это всё - несущественные минусы. Главное - отсутствие того плюса, который был бы всего убедительнее. А именно то, что в русском сказочном фольклоре - в том, что идёт НЕ от христианства, - мы не встречаем подобного эпитета ни разу. А в христианских источниках налицо то. к чему его можно возвести просто и логично. И "тръми светы сияюще" (с исчерпывающим пояснением - почему), и (правда, менее сильная аналогия) "трисолнечность" (у Илариона, например).
Получается две чаши весов, и которая логически перевешивает? Очень вероятно, что каждый из нас останется при своём мнении, но я хотел развёрнуто проиллюстрировать это столкновение версий.

[Homo Sapiens]

Да чтож Вы все выворачиваете то? То писали - найдите мне еще где три солнца, мол - соглашусь, а теперь опять фарисействуете подменяя общее частным. Могут быть в гало и шесть солнц - наблюдалось и такое, важно, что и у якутов, и у чувашей их тоже три, т е применяя Вашу же логику - люди отчего-то запоминают только три, и если глаза у всех одинаковы, то и наши язычники три запомнили. Далее, для того, чтоб Ярославна употребила термин "трехсветлое", нужно, что бы этот термин был устойчивым эпитетом, это не значит, что она в моменте наблюдает это гало, а только то, что в язычестве нашем в ходу был такой эпитет. Вы как и Лемурий постоянно подменяете общее частным. Вопрос, таким образом, закрыт. Это значит, что нельзя сказать однозначно, что трехсветлость - хрисианский термин, и оперется на это в своих выводах у Вас уже не выйдет.
Четыре Солнца, кстати, скорее всего метафора князей, участвовавших в битве, два из них потом еще в море закатились, так что это может и не про гало там речь, хватило с Игоря и солнечного затмения, что бы еще и гало видеть, да и маловероятно оно в межсезонье - безветрие тут нужно...

Давайте, во-первых, договоримся так: против меня напористостью тона ещё никто никогда ничего не добивался, это не пойдёт, а также и методика давления: вопрос закрыт.
Далее, зачем Вы передергиваете? Где ж это я писал - "мол, соглашусь"? А нигде я этого не писал, а в том, что Вы лично цитируете в предыдущем посте (который датируется сегодняшним числом, 1:07), у меня сказано -"сколько-нибудь правдоподобной версию зрительного эффекта в основе эпитета можно будет считать только если и на некоторых других языках будет обнаружено что-то аналогичное слову "тресветлый"..." Сколько нибудь правдоподобной!
Теперь по существу. Чтоб Ярославна употребила термин "тресветлое", нужно, чтобы он был устойчивым эпитетом. Совершенно верно. И использование этого эпитета действительно - тут Вы правы, - не означает, что она в конкретный момент наблюдает гало. Но затем Вы почему-то делаете вывод: не ЭТО значит (т. е. не факт наблюдения), а ТОЛЬКО ТО, что в язычестве нашем в ходу был такой эпитет. Почему "ТОЛЬКО ТО"? Вы это доказали? Вам же не надо объяснять разницу между "сколько-нибудь возможным" и достоверным, правда?
Потом Вы пишете: нельзя сказать ОДНОЗНАЧНО, что трехсветлость - христианский термин, и опереться на это у меня УЖЕ не выйдет. Здесь всё правильно, кроме "УЖЕ": я и раньше "ОДНОЗНАЧНО тресветлость христианским термином не объявлял. Потому что совершенно чётко понимаю, что значит "доказано" и что значит "гипотетично". И сам пишу в том посте, выдержка из которого процитирована Вами (ув. Keil-у, 16.12), несколькими строчками выше: "Установить с математической точностью, к чему восходит здесь этот эпитет, не в наших силах". Вот так.
Поехали дальше. В Вашей ссылке у ойратов, тувинцев и алтайцев "три солнца", у якутов их тоже три, но на земле видно только одно; ну, впрочем, не стану придираться - обычно-то одно, так что, может быть, воспоминания о "трёх" и в самом деле восходит к гало. У дархатов и монголов вообще-то семь солнц, но что правда, то правда - у большей части народов три. Отсюда выводим ВОЗМОЖНОСТЬ некоей "трисолнечности, восходящей к гало.
Замечу, что "четыре солнца" в СПИ - это всё-таки, видимо, именно гало, поскольку читаем: "...кровавыя зори свет поведают, чръныя тучи с моря идут, хотят прикрыти четыре солнца, а в них трепещут синии млънии. Быти грому великому, итти дождю стрелами (именно так, а не стрелам дождём сыпаться)..." Весь контекст - "атмосферный", поэтому и солнца должны быть реальные, а не метафорические, тем более, что их хотят "прикрыти", а не "погасити". И гало обычно предшествовало непогоде, я это вычитал на тех сайтах, куда заходил, и довольно часто бывает, что перед ним или после него появляются "венцы" вокруг солнца (см. "...тьмою вся своя воя прикрыты..."). Но и здесь не стану придираться: если данное гало было четырехсолнечным, то Ярославна могла, допустим, всё же использовать устойчивый эпитет с числом "три": фактическая точность не была бы в этом случае обязательна.
Так вот и получаем в результате всего этого: да, тройственность, связанная с солнцем, МОЖЕТ восходить к гало. Правдоподобие Вы показали. Теперь взвесим - насколько это вероятно в нашем случае. В плюс Вашей версии может пойти то, что Вы как раз отрицаете: то, что гало незадолго до того, по всей видимости, действительно наблюдалось. В минус, во-первых, то, что "три солнца" - это всё-таки не то же самое, что "тресветлое (одно), во-вторых то, что Ваши примеры - сибирские а не европейские, а есть такая вещь, как характерные для целых языковых групп и регионов типы мифов. Но это всё - несущественные минусы. Главное - отсутствие того плюса, который был бы всего убедительнее. А именно то, что в русском сказочном фольклоре - в том, что идёт НЕ от христианства, - мы не встречаем подобного эпитета ни разу. А в христианских источниках налицо то. к чему его можно возвести просто и логично. И "тръми светы сияюще" (с исчерпывающим пояснением - почему), и (правда, менее сильная аналогия) "трисолнечность" (у Илариона, например).
Получается две чаши весов, и которая логически перевешивает? Очень вероятно, что каждый из нас останется при своём мнении, но я хотел развёрнуто проиллюстрировать это столкновение версий.

Вы ведите спор честно, не выводите меня из состояния душевного равновесия, я и давить не буду. Раз уж нашл Вам три солнца - будьте добры, снимите тезис. Я ведь не прошу многого - не свою теорию я тут доказываю, а расшатываю Вашу, за что мне, кстати, как внимательному и беспощадному критику - отдельное спасибо. Для моих цедей достаточно показать весьма большую неоднозначность возведения тресветлости к тресвятости, если Вы это теперь признаете, то из термина, который можно растолковать и так и эдак, уже ничего не вывести, а значит и Слово, по крайней мере в этом месте, останется чистым и незамутненым, чего я и добиваюсь.

Про четыре солнца и гало. Я четвертый раз, уж простите за занудство, обращу Ваше внимание на то, что гало можно наблюдать только при полном безветрии, которое, при это продолжается довольно значительное время - несколько часов: такова физика этого явления, никаких грозовых туч тут быть не могло...

[Новый]

Спор я-то и веду абсолютно честно. Вы мне нашли три солнца - я признал Вашу версию "сколько нибудь правдоподобной", в соответствии с тем, что обещал (что, "мол соглашусь" - не было такого). Меня сначала возмутило (когда я в интернете посмотрел про гало и увидел там про эти самые "четыре солнца") что Вы упираете на гало, зная, что солнц-то было четыре, а не три. Но в Вашем "аргументе устойчивого эпитета" есть резон, что да, то да, и с этим мы, можно считать, разобрались. Если же "четыре солнца" - всё-таки не гало, то... пусть будет, конечно, хотя тогда странновато звучит фрагмент с кровавыми зорями - он весь "атмосферный", и этот образ выпадает тогда из контекста... Но это не имеет для нашей темы принципиального значения. Что касается тезиса - я его не обязан снимать, поскольку и раньше не утверждал безапелляционно, что "тресветлый" - христианская метафора. Вы дали модель альтернативного истолкования - о-кей, почему бы нет? Но я пояснил, почему продолжаю считать свою трактовку всё же более вероятной. Да и не моя она, впрочем: эту интерпретацию "тресветлого солнца" выдвинул впервые вроде бы А. В. Лонгинов.

При чем тут цитата из договора с православной Византией, переведенная с греческого православным Нестором? Как это может вообще тут быть аргументом? Нестор язычник? - Нет... Как ему еще своего Бога назвать, если и в греческом варианте - Бог... Вообщем и сюда я Вам не дам ногу поставить - Бог он и в африке бог, могли так к нему и язычники обращаться - Геродот мой свидетель, и этот вопрос закрыт

Так ведь чтобы ногу - или даже обе, - куда-то поставить, я не у Вас испрашиваю разрешения, а только у её величества логики, а она против не будет. Аргументируем "от противного". ДОПУСТИМ, в "Слове" - имена языческих божеств; ну, то есть Дажбог, Хорс, Велес, Стрибог и Троян - языческие персонажи. Именно - ДОПУСТИМ. Тогда, получается, каждый из них назван по своему личному имени, и, поскольку их пять (а если усомниться в божественности Трояна, четыре), нельзя не признать, что называть божества по именам Автору свойственно, это его стиль. ЕСЛИ же так, и ЕСЛИ тот, кто кажет Игорю путь, тоже из языческой сферы, то он, при таком раскладе, должен быть поименован более, чем кто бы то ни было, ибо он - некто делающий сверхважное дело. Вы возразите, что здесь может подразумеваться главный бог, который, так сказать, всем богам бог, Перун там или Сварог? Так же, как, допустим, всех зовут по имени, а короля - "король", и всё? Но - не получается, потому что король-то в стране всегда в конкретный момент времени один, и само собой разумеется, о ком речь, а божеств у язычников - много, и тогда неясно было бы, кто же всё-таки "кажет". Факт, что когда у Гомера Зевс как-то действует, он именуется "Зевсом" или "Дием" или "Кронидом", но нарицательное не ставится... По логике язычества - необходимо пояснение. Если же здесь подразумевается христианский Бог, то надобность в пояснении отпадает, поскольку Он - так или иначе всё-таки один. Итак, только в рамках христианской трактовки нарицательное здесь естественно и органично.
Кстати о Геродоте. По-моему (точно я, впрочем, не уверен, надо бы полистать), он пишет "бог" или божество" без пояснений только тогда, когда толком не знает, о ком речь, - например, в книге "Мельпомена", где о скифах, это встречается, - но не в собственно греческих эпизодах, а в этих последних если и использует нарицательное, то после названного имени, просто чтобы разнообразить речь.

[Новый]

Еть ли какие-то литературные произведения на иврите, современные Песни Песней, дошедшие до нас, помимо Библии? если нет - это ответ на вопрос о мотивах включения в сборник: все боле менее удачное...

Не получается. Критерий "удачности" - более чем размыт: что считать удачным?. В иудаистический канон не вошли книги Маккавеев, Послание Иеремии, третья книга Эзры, книга Премудростей Соломона и ещё ряд достаточно серьёзных, религиозно выдержанных и вполне отвечающих литературным нормам книг. А к тому же немалое число апокрифов, обрывки которых найдены в кумранских пещерах, и иных - "Книга Еноха", "Книга Юбилеев" и т. д. Какими принципами руководствовались люди, решившие их не включать? Не берусь об этом судить, у меня недостаточно знаний по этому вопросу. Но отклоняли довольно многое, не было этого стремления - лишь бы побольше... Христианский канон содержит некоторые книги, не входящие в иудейский, но его составители отвергли тоже множество апокрифической литературы, в том числе евангелия. В любом случае, трудно найти во всей древнееврейской и древнехристианской литературе произведение, дальше отстоящее по своей поэтике от религиозной ориентированности. А вот включили же.

[Новый]

... христианские тексты по общему правилу излагают события, а потом начинают их осмысление с позиции церкви, мол, почему так произошло, а произошло так по воле Бога. И в этом осмыслении всегда все сводится к Богу, что все произошло по его воле, что в бою победили благодаря силе Бога, а проиграли потому что грешны, забыли о страхе божьем. Церковный летописец пытается именно обосновать ситуацию с точки зрения христианской веры, не редко в своей пропаганде выходя за рамки реалистичности.

Да, природа помогает Игорю, и Донец вступает в диалог с ним, и всё это описано живо и любовно... но кем "запущено", с точки зрения Автора, это красочнейшее действо?

Вы опять пытаетесь одним малозначительным, к тому же спорным, эпизодом перевернуть вывод, основанный на изучении всего Слова. Я уже привел вам примеры летописей с побегом князя Игоря в сопоставлении со Словом. Огромнейшая совершенно очевидная разница. Совершенно разный подход в описании побега Игоря.

Эпизод, то есть момент, напротив, сверхзначительный. Он указывает на то, что побег Игоря - действо, имеющее, подобно фильму, своего "режиссёра". Режиссёр находится за сценой, но вы же не назовёте его малозначительной фигурой.
Что касается осмысления, то я ведь писал вам уже о спектре возможностей, о том, что и в "безусловно христианской" литературе не всё унифицировано, и вы же видите, насколько отличается выступление засадного полка в "Сказании о Мамаевом побоище" от летописной версии. В "Слове" упоминание сверхъестественных факторов минимально, но вы на этом основании выводите поэму за пределы "спектра возможного" для христианской литературы, для меня же оно находится внутри этого спектра, хотя и на ином его конце, нежели упомянутая летописная повесть.

До христианской фразеологии здесь грести и грести. Во-первых, просто слово «Бог» это не фразеология, для фразеологии нужны фразы, а не отдельные слова. Во-вторых, составители древнерусского словаря ХI-ХІV вв. подсчитали, что в древнейших русских более или менее светских (не богослужебных!) текстах не менее 10 000 раз употребляется слово бог (по данным Картотеки Словаря древнерусского языка ХI-ХІV вв.), а слово бог, как я уже указывал, было дохристианского, глубоко языческого происхождения. Слово бог оформилось как религиозное, вероятно, под иранским влиянием еще в скифскую эпоху, то есть по меньшей мере за тысячу с лишним лет до крещения Руси.

Да конечно же оно почвенное, но каким боком это относится к дискуссии? Ни один этнос не переходил на другой язык при смене религии, понятно, что слова остались те же. Но посмотрите мой предпоследний пост Homo Sapiens-у, там - логическое обоснование того, почему в данном отрывке подразумевается, по моему твёрдому убеждению, христианский Бог.

Другое дело, что на "божественное" не делается акцентуации, но выводит ли это обстоятельство поэму за пределы христианской литературы?

Совершенно точно выводит. В Слове нет христианского осмысления событий. Оно лишено этой специфической черты полностью, что для богослужебных текстов неслыханно.

А кто сказал, что "Слово" - богослужебный текст? Разве христианская литература - только богослужебная? Я лично считаю, что поэма написана мирянином, и человеком далеко не пожилым, поэтому там оружие, женщины, роскошь... Но насчёт осмысления событий - не так всё просто. Если, скажем, говорить о том же самом побеге Игоря, - Автора, конечно, явно больше занимает само действо, чем размышления о сверхъестественных движущих силах. Но ведь и нас может, скажем, больше интересовать сам фильм, чем личность режиссёра, однако мы не считаем, что создание фильма было бы возможно без этого последнего. Я считаю, что на аналогичной позиции стоял и Автор: был верующим христианином, но эмоционально - мирского склада. С "еретическими" сентиментами, видимо, в силу воспитания. При этом - мыслящим, имеющим свою концепцию и отразившим её в поэме.

Я приводил уже вам описание выступления засадного полка в "Сказании о Мамаевом побоище": там синтез религиозного и народно-поэтического, совсем не то, что в летописном сказании. То есть древнерусская литература и помимо "Слова" не была полностью однородна в этом плане, существовал "спектр" возможностей;

Вы опять о чем-то весьма отдаленном от дискуссии. Разве здесь кто-то затрагивал известнейшую проблему взаимодействия литературы и фольклора, которые, то сближаются до полного совпадения, то расходятся по своей принципиальной непримиримости. Эта проблема поэтики, которая нас не должна волновать. Принципиально важным здесь является только то, что в Слове полностью отсутствует христианское осмысление событий. Вот этот факт действительно примечательный.

Об осмыслении - см. предыдущий пункт. Вкратце - я считаю, что христианское осмысление может быть не только церковно ориентированным. Опять же - спектр возможностей. "Синтез", который я вам привёл (из "Сказания о Мамаевом побоище"), очень знаменателен: это образец христианского осмысления, но без дидактических крайностей.

Автор, конечно, не пересказывал библейские тексты, но локальное (и сознательное) использование фрагментов из них возможно и без дидактики.

Сначала вы говорите парафраз, теперь какое-то локальное, сознательное использование фрагментов из библейских текстов, да еще без дидактики церковного типа. Фантастика какая-то. Как я уже отмечал, по моему мнению, о прямом заимствовании образов или выражений из перевода книг Священного Писания говорить нельзя. Имеет смысл говорить лишь об использовании образов и выражений, представляющих собою обычные фразеологизмы (идиомы), устойчивые сочетания, попавшие в общий оборот древнерусской письменности через учительную литературу Древней Руси, через патристику, особенно через церковные поучения и «слова».

Насчёт христианского элемента в "Слове" существует множество точек зрения, и вот, на мой взгляд великолепный их обзор, показывающий в том числе, насколько нет по нашему вопросу "общепринятых мнений" (вы пишете про "общепринятое мнение" в связи с Ярославной):

http://www.portal-slovo.ru/philology/37 ... &PAGEN_2=4

Я дал ссылку прямо на 4-ую стр., про плач Ярославны, но там можно весь текст прочитать

Продолжение следует.

[tyta]

Keil, вопрос у меня - что мыслите за Дунай? Как он в Слово влез - да еще не один раз?

Если вы говорите о фрагменте в плаче Ярославны, то для меня это самое сложное место. .

Все становится проще если применять поэтически-исторический метод В. Хлебникова (мало кем оцененная вещь). Следует за Дунай принимать только Дунай, и только как высокая поэзия. Наша беда в том что, мы пытаемся переводить лишь язык повести с древнего на свой. а следует переводить и способ мысли. А это почти невозможно, за исключением вполне установленного метода, примером Хлебниковский.
Ярославна конкретно хочет полечить раны Игоря, а они лечатся до сих пор в курорте на Куяльнике - вот вам и речка Каяла, по пути на реку Дунай. Опять же это только гипотеза и конкретный метод.
Стр. 45-48. Знаменитый Киевец это Куяльник
http://forum.zmeybor.mksat.net/viewtopi ... 31&start=0

[Владимир Медведев]

Уважаемый Владимир, "не замечать" того, о чём Вы пишете - авторства Святослава, - может любой человек, не согласный с Вашей концепцией. Вы систематически пользуетесь как посылкой тем, что ПРЕДПОЛАГАЕТЕ (той самой Вашей версией авторства), а это методологически неверно. Что касается моего отношения к вопросу авторства, я писал уже, что своей концепции на этот счёт у меня нет, я не уверен в возможности достоверно выявить личность создавшего поэму (очень мало данных), в Вашей же версии имеются. на мой взгляд. и сильные, и слабые стороны - мы уже когда-то на эту тему переписывались.
При честном и добросовестном отношении к делу человек обязан УЧИТЫВАТЬ все имеющиеся материалы, и эта обязанность мною выполнена. Но я не обязан СОГЛАШАТЬСЯ со всеми обрывками информации. Несогласие же своё, конечно, обязан аргументировать, но в этом плане я даже, можно сказать, перевыполнил норму: поругивают, что много букв.

Уважаемый Новый!
Заведя речь о моей "концепции", Вы мне явно льстите. Увы, никакой "концепции" у меня нет, - я просто передаю то, что говорит самоочевидный автор "Слова" Святослав Златослов, не дерзая, в отличие от многих самовлюбленных умников, вступать с ним в спор.
Нелишне также добавить, что любая концепция, как известно, всегда субъективна, и Ваш пример служит тому наглядным подтверждением.

[Лемурий]

Это как так - с рекой? У всего есть душа, у каждой реки - собственное божество. За давностью превратившееся в водяного.

Это художественное произведение, герой не разговаривает НЕ с водяными и наядами. Он, обращаясь к реке, вспоминает случай с Ростиславом, описанный в христианской литературе.

"Ростиславъ же утопе съ всими своими вои по словеси святаго Григориа. «Имже бо, — рече, — судомъ судите — судиться вамъ, в нюже мѣру мѣрити — възмѣрится вам»..." (КПП.сл.28)

Что это как не перифраз из евангелия от Луки?

Вообще, меня сильно удивляет позиция, которую заняли участники, ратующие за языческие корни в СПИ. В Риме скульптуры аттических богов и в христианский период считались нормой, в Византии на центральной площади христианского центра стояла статуя языческого бога и это тоже считалось НОРМОЙ.

В центре площади Константина, на видимой отовсюду багряного цвета колонне, стояла бронзовая статуя, обращенная лицом к востоку; в ее правой руке находился скипетр, в левой — сделанный из бронзы шар. Говорят, что это была статуя Аполлона, но жители Константинополя, как я полагаю, назвали ее Анфилием. Великий император Константин, отец и властитель города, дал ей свое имя — имя самодержца Константина. Однако первоначальное название пересилило, и все продолжали именовать статую Анилием или Анфилием.
Неожиданно поднявшийся сильный юго-западный ветер сорвал статую с пьедестала и сбросил ее на землю* — солнце в это время находилось в созвездии Тельца. Многие, а особенно те, кто враждебно относился к самодержцу, восприняли это как дурное предзнаменование и принялись распространять слухи, что падение статуи предвещает смерть императора.
-----
Примечание:
Об этой колонне со статуей сообщается в ряде византийских источников. Она стояла в центре площади Константина, возвышалась на 50 м, а у нее наверху находилась статуя Аполлона, увенчанного лучезарным венцом. Эту статую, как сообщает Зонара (Zon., XIII, 3), привез Константин из Фригии; по преданию, в цоколе колонны были заложены различные христианские реликвии. Впоследствии, когда Константин был признан первым христианским императором, эта колонна получила большое религиозное значение и на ней была высечена надпись, содержавшая призыв к Христу хранить Константинополь. В дальнейшем статуя упала и ее заменили крестом; при Мануиле Комнине колонна была реставрирована (см.: Беляев, Byzantina, III, стр. 45 и сл.: Janin, Constantinople byzantine, рр. 81—84).
------
Анна Комнина АЛЕКСИАДА

Почему же, ратующие за сохранение исконно русских корней, отвергают идеи сторонников Русской Церкви (Илариона и Климента) пропагандирующих ТО ЖЕ САМОЕ.

[Homo Sapiens]

Вы дали модель альтернативного истолкования - о-кей, почему бы нет? Но я пояснил, почему продолжаю считать свою трактовку всё же более вероятной. Да и не моя она, впрочем: эту интерпретацию "тресветлого солнца" выдвинул впервые вроде бы А. В. Лонгинов.

Моя задача показать Вам всю ущербность метода рассуждения с помощью "обратной логики", или как говорит ув. Keil "высасывания из пальца". Для этого вполне достаточно показать неоднозначность таких выводов, предложением альтернативной возможности, хотя принципиальное существование для такой возможности есть априори, но все же иногда примеры настолько очевидны, что не грех их и привести. На уровне "почему бы и нет", Ваше предположение, безусловно, имеет право на существование.

При чем тут цитата из договора с православной Византией, переведенная с греческого православным Нестором? Как это может вообще тут быть аргументом? Нестор язычник? - Нет... Как ему еще своего Бога назвать, если и в греческом варианте - Бог... Вообщем и сюда я Вам не дам ногу поставить - Бог он и в африке бог, могли так к нему и язычники обращаться - Геродот мой свидетель, и этот вопрос закрыт

Так ведь чтобы ногу - или даже обе, - куда-то поставить, я не у Вас испрашиваю разрешения, а только у её величества логики, а она против не будет. Аргументируем "от противного". ДОПУСТИМ, в "Слове" - имена языческих божеств; ну, то есть Дажбог, Хорс, Велес, Стрибог и Троян - языческие персонажи. Именно - ДОПУСТИМ. Тогда, получается, каждый из них назван по своему личному имени, и, поскольку их пять (а если усомниться в божественности Трояна, четыре), нельзя не признать, что называть божества по именам Автору свойственно, это его стиль. ЕСЛИ же так, и ЕСЛИ тот, кто кажет Игорю путь, тоже из языческой сферы, то он, при таком раскладе, должен быть поименован более, чем кто бы то ни было, ибо он - некто делающий сверхважное дело. Вы возразите, что здесь может подразумеваться главный бог, который, так сказать, всем богам бог, Перун там или Сварог? Так же, как, допустим, всех зовут по имени, а короля - "король", и всё? Но - не получается, потому что король-то в стране всегда в конкретный момент времени один, и само собой разумеется, о ком речь, а божеств у язычников - много, и тогда неясно было бы, кто же всё-таки "кажет". Факт, что когда у Гомера Зевс как-то действует, он именуется "Зевсом" или "Дием" или "Кронидом", но нарицательное не ставится... По логике язычества - необходимо пояснение. Если же здесь подразумевается христианский Бог, то надобность в пояснении отпадает, поскольку Он - так или иначе всё-таки один. Итак, только в рамках христианской трактовки нарицательное здесь естественно и органично.

А Автор в данном месте вполне понятно о каком боге говорит, о том, к кому обращается Ярославна - некто "ветер-ветрило", это, конечно, "заклинательная" форма обращения, как ее назвал ув. Keil, так что каково собственное имя этого бога - неясно (кто там у нас за ветер был главный?), так что пусть так и остается.

Кстати о Геродоте. По-моему (точно я, впрочем, не уверен, надо бы полистать), он пишет "бог" или божество" без пояснений только тогда, когда толком не знает, о ком речь, - например, в книге "Мельпомена", где о скифах, это встречается, - но не в собственно греческих эпизодах, а в этих последних если и использует нарицательное, то после названного имени, просто чтобы разнообразить речь.

Или тогда, когда ему это не важно, а есть факт (на его взгляд) участия божественной силы. Или же тогда, когда о ком говорится ясно из контекста, как и в нашем случае.

[Лемурий]

к кому обращается Ярославна - некто "ветер-ветрило", это, конечно, "заклинательная" форма обращения, так что каково собственное имя этого бога - неясно...

Всё-таки, было совсем хорошо, если бы Вы учитывали, что отвернувшемуся от Божьего знамения (затмения) Игорю в его авантюрном походе помогает не Господь, а языческие силы и токмо покаявшемуся ему путь к северу указывает Бог столпом облачным и приводит его к Церкви.

Так вот, Ярославна просит как раз за ГРЕШНОГО мужа, не надеясь на прощение мужа Господом. Естественно и её обращение к древним языческим силам, ведь чем более грешен человек, тем дальше он от Бога. Весь колорит обращения, нарисованный Автором, в том, что он НЕ считает языческие времена - временами тьмы бесовской, а помнит о них, дабы не забыть корней русских. Как Климент в ПКС в своей версии о "благоверном" языческом этапе как истинном пути к Благодати христианства.

[Homo Sapiens]

Вообще, меня сильно удивляет позиция, которую заняли участники, ратующие за языческие корни в СПИ. В Риме скульптуры аттических богов и в христианский период считались нормой, в Византии на центральной площади христианского центра стояла статуя языческого бога и это тоже считалось НОРМОЙ.

В центре площади Константина, на видимой отовсюду багряного цвета колонне, стояла бронзовая статуя, обращенная лицом к востоку; в ее правой руке находился скипетр, в левой — сделанный из бронзы шар. Говорят, что это была статуя Аполлона, но жители Константинополя, как я полагаю, назвали ее Анфилием. Великий император Константин, отец и властитель города, дал ей свое имя — имя самодержца Константина. Однако первоначальное название пересилило, и все продолжали именовать статую Анилием или Анфилием.
Неожиданно поднявшийся сильный юго-западный ветер сорвал статую с пьедестала и сбросил ее на землю* — солнце в это время находилось в созвездии Тельца. Многие, а особенно те, кто враждебно относился к самодержцу, восприняли это как дурное предзнаменование и принялись распространять слухи, что падение статуи предвещает смерть императора.
-----
Примечание:
Об этой колонне со статуей сообщается в ряде византийских источников. Она стояла в центре площади Константина, возвышалась на 50 м, а у нее наверху находилась статуя Аполлона, увенчанного лучезарным венцом. Эту статую, как сообщает Зонара (Zon., XIII, 3), привез Константин из Фригии; по преданию, в цоколе колонны были заложены различные христианские реликвии. Впоследствии, когда Константин был признан первым христианским императором, эта колонна получила большое религиозное значение и на ней была высечена надпись, содержавшая призыв к Христу хранить Константинополь. В дальнейшем статуя упала и ее заменили крестом; при Мануиле Комнине колонна была реставрирована (см.: Беляев, Byzantina, III, стр. 45 и сл.: Janin, Constantinople byzantine, рр. 81—84).
------
Анна Комнина АЛЕКСИАДА

Почему же, ратующие за сохранение исконно русских корней, отвергают идеи сторонников Русской Церкви (Илариона и Климента) пропагандирующих ТО ЖЕ САМОЕ.

Потому как не цель оправдывает средства. Не можем мы поступится против истины, и ежели есть что не доказанное, пусть и кем-то страстно желаемое, то мы так и говорим: нет, значит не было!