Донские Дивы

[Konrad]

Самый интересный момент. Татищев, который использовал массу погибших впоследствии летописей, называет Смолятича уроженцем Киева, на что обратил внимание Рыбаков.
Сведениям этим можно верить, потому что характеристика Клима как человека знающего философию и многое написавшего, подтверждается.
Итак, всё логично. И называние с отчеством - как же, сын киевского боярина, всем известного, и национальность - русин, а не смолянин, и византийское образование, и подвизательство в Зарубе на месте будущего козацкого Трахтемировского монастыря, и назначение. Князья, дабы, как говорится в летописи, читанной Татищевым, цари греческие не искали над ними властвовать, назначили своего, киевлянина, русина, которому доверяют потому, что он - свой. Так же, как в нынешнее время ставят на посты выходцев из своего региона.

[Nikola]

Никола, согласен с вопросом. Никто ж не спорит, что к какой епископии относилось. Более занятно другое. Вы читали послание Смолятича?

Прочел "Послание Фоме"... но тут читать и перечитывать. Раньше как-то не удосужился. Не зря Фома попрекал Климента "философом" - он такой и есть.
Ну почем ему знать, кто такой грифон? К текстам еллинским он доступ имел, а вот насчет картинок - это вряд ли. Увидь изображение грифона - не признал бы. И кто такой Див - тоже не обязан был знать...
Со Словом Климент не связан - интересен сам по себе.
Насчет Климента как образца засилья византийской культуры - согласен полностью. И сам так писал - другими словами, но не раз. Подмена была тотальной, не только веры - но, как доказал автор СПИ, не вполне успешной.

[Konrad]

Нет, он знает, что такое грифон, но не знает соответствия ему - славянского аналога!
И пытается дважды истолковать его для Фомы птицей ногъ. Если бы Див был аналогом грифона, то Климент Смолятич истолковал бы его, грифа то есть, для "простого" Фомы из провинции как Дива - и дело с концом.
да, сам по себе интересен. Хотя это адепт чужой культуры, воспринявший оттуда всё, с апокрифами включительно. Поэтому он разительно отличается и от язычника, писавшего "Слово о полку Игореве", и от двоевера Заточника.

[Nikola]

Нет, он знает, что такое грифон, но не знает соответствия ему - славянского аналога!
И пытается дважды истолковать его для Фомы птицей ногъ. Если бы Див был аналогом грифона, то Климент Смолятич истолковал бы его, грифа то есть, для "простого" Фомы из провинции как Дива - и дело с концом.
да, сам по себе интересен. Хотя это адепт чужой культуры, воспринявший оттуда всё, с апокрифами включительно. Поэтому он разительно отличается и от язычника, писавшего "Слово о полку Игореве", и от двоевера Заточника.

Есть такое дело... но с Дивом водить знакомство он тоже не обязан. Див походу не из тех персонажей мифов, что всегда на языке.
А что, есть подозрения Заточника в христианстве?

[Konrad]

Думаю, что обязан, все-таки, несмотря на греческое окультуривание, митрополит сталкивался с реальным язычеством в повседневной жизни сплошь и рядом, и, по крайней мере, по именам и символике клирики своих супостатов - языческих Богов - знали.
У Заточника рабыня Агарь, Сарра, Соломон помянуты

[Nikola]

Думаю, что обязан, все-таки, несмотря на греческое окультуривание, митрополит сталкивался с реальным язычеством в повседневной жизни сплошь и рядом, и, по крайней мере, по именам и символике клирики своих супостатов - языческих Богов - знали.
У Заточника рабыня Агарь, Сарра, Соломон помянуты

Знать Писание - не значит быть христианином. Но тут вопрос - скоморох Даниил стебается над Церковью или церковник Даниил над скоморохами? То, что моление дошло до нас, да еще и в разных редакциях, вроде говорит за второе...
Церковный иерарх по долгу службы обязан бороться с нехристианскими культами - если культа Дива не было, не зачем и знать о нем. Персонаж чужой или уже мертвой мифологии - память о нем есть, но почитания нет.

[Konrad]

Да не скоморох он и не церковник.
Именно, что по долгу службы должен был знать, с чем можно столкнуться. Судя по поучением, где, кстати, и культ Дива помянут, имена тех, кого надо искоренить, священнослужители знали.

[Nikola]

Про упоминание культа Дива не в курсе. Но здравый смысл подсказывает, что должен был быть у монахов словарик языческой терминологии "только для служебного пользования". Чисто для опознания культов... А вот изучать эти культы и расписывать подробно с картинками - практической потребности не вижу. Если у какого-то изображения вершится обряд - какая разница, кто там изображен? Если не христианская икона - значит, бес. Первые русские монахи действительно знали бесов не только по именам, но и "в лицо"... но зачем передавать ТАКИЕ знания? Смолята, может, и знал Дива - но с Климентом не обязан был делится, предположим, младший сын был назначен папашей Церкви сызмальства. Личного же интереса Климента к язычеству не наблюдаю, он из тех, для кого в "библии все написано". Вот вопрос, как "народ от язык" возвысился над "избранным народом", его очень даже волнует. А ранее волновал Иллариона.

[Konrad]

Выше Вы можете почитать, почему "избранный народ" продолжал волновать, о хазаро-половецких связях
viewtopic.php?f=65&t=14272&start=60
Во времена Клима по стране все еще ходили взрослые некрещеные люди, знать, кому они поклоняются, было не просто важно, но жизненно необходимо ввиду епитимий и прочих кар.

[Nikola]

Выше Вы можете почитать, почему "избранный народ" продолжал волновать, о хазаро-половецких связях
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=14272&start=60
Во времена Клима по стране все еще ходили взрослые некрещеные люди, знать, кому они поклоняются, было не просто важно, но жизненно необходимо ввиду епитимий и прочих кар.

Konrad, я помню Вашу точку зрения на хазарское иудейство - и даже ссылался на Вас в своих постах по этому вопросу.
Знать, кому именно поклонялись - возможно, и была потребность... надо обмозговать.

[Konrad]

Почитайте у Рыбакова о баптистериях на взрослого человека.
Знать, кого поминают прихожане, совершая грех, кто из них за что отвечает и основные признаки поклонения им было необходимостью. Эта необходимость - не мой вымысел, она зафиксирована для Киевской Руси документально. В монографиях Аничкова, Гальковского, Мансикки приводятся написанные клириками поучения против язычества - не просто против народной веры, но и против конкретных богов поименно. В монографии Алмазова о тайной исповеди приводятся стандартные вопросы исповедника, в которых фигурируют имена языческих славянских богов - ходил ли к волхвам, поклонялся ли тому-то, тому-то, тому-то, тому-то, поминал ли их, взывал ли к таким-то, чтил ли этого.
Естественно, в списках все фигуранты нашей поэмы.
Так что, во-первых, помянув их, автор совершил целый ряд грехов. А во-вторых, Клим Смолятич обязан был знать имена богов своего народа и основные черты их культов. Если он не отождествлял грифона с Дивом, это уже о чем-то говорит.
А в третьих, по гипотезе уважаемого Лемурия, упоминания Велеса, Даждьбога, Трояна, Хорса надлежит понимать как абстрактную отсылку к "языческим, дохристианским временам". Между тем все они помянуты к месту, строго разделены по функциям, не путаются, исполняют конкретные роли, и автор явно знал о них намного больше. Больше, чем должен клирик. Он в них верил.

[Nikola]

Ну да, имена "бесов", какой обряд кому положен - это непременно. И вопросник тоже. Но чтоб еще словесный портрет "беса" - это вряд ли...
Не вижу я в Слове религиозного уклона - ни к Христу, ни к Велесу. Вот старину, неотъемлемой частью которой и были языческие культы, автор очень даже уважает - но речь ведет о времени от крещения Руси. Он вообще выглядит консерватором, если не ретроградом... не любо ему "то мое, а то мое же" - едина Земля Русская.
Ну и повторю - такой текст, представленный летописной братии, мог запросто привести автора-клирика на костер - это даже не ересь, это отступничество, иначе как измену Церкви никто бы не воспринял. Как общалась летописная братия при свидетелях - смотри ПКС.
А вот если мирянин и не к Церковникам с этим лезет, да еще и не один такой мирянин с сотней гридей за спиной - можно только епископу или митрополиту жаловаться на плохое поведение паствы...
Мог ли Климент позволить себе написать попу, что вполне респектабельный грифон суть русский бес, известный так же под именем Див?

[Konrad]

А куда ж без словесного портрета?
Вон в 1720-х годах выясняли на Черниговщине, не Иван ли Степаныч Мазепа в церкви изображен. А тут дела серьезнее, чем портрет опального фундатора церкви.
Вопрос в том,Ю входят ли у него Полоцк, Владимир и Нвгород в эту Русскую землю, я так понимаю, что нет. А уклона точно не имеется. Для автора поэмы поклонение своим Богам естественно. А церкви стоят, звонят - ну и пусть. Их плавно обтекает поток язычествующих мирян.Да, автор поэмы - явно князь, аристократ крови, любящий женщин, знающийся на оружии, разбирающийся в доспехах, независимый от церкви.
Да, это отступничество - не ересь и не схизма.
Ну в житии же объяснили грифона Дивом. Следовательно, и Смолятич мог объяснить. Но предпочел птицу ног (иног, ногай).

[Nikola]

Ну в житии же объяснили грифона Дивом. Следовательно, и Смолятич мог объяснить. Но предпочел птицу ног (иног, ногай).

Тут что-то не так. То нет никаких свидетельств соответствия дива и грифона, то вдруг прямое указание на это соответствие в житии. Чье хоть житие-то? Я опять что-то пропустил?
Не вижу в Слове решительно ничего, что свидетельствует о расширительном понятии Русской Земли автором. И вообще ничего о том, как он эту землю понимал... Но, раз нет особых указаний, можно с изрядной долей уверенности предположить, что Русская Земля - это Русь в обычном для того времени понимании. Киев, Чернигов, Галич...

[Konrad]

Вся идея с грифоном у Лемурия выросла благодаряпереводу именно грифона словом "див" в житии святого Власия - не самого безвестного из историофицированных божков христианства. Но там единичный случай - переводчик просто подобрал некую страхолюдину из местных представлений.
Абсолютно правы в отношении Русской земли.