Харалугъ и паворзи

[Nikola]

Мы тут не технологию разбираем, а слово "харалуг" из Слова о полку Игореве. Весь вопрос - когда способ ковки франкских мечей был назван "каролингским". И все. Как эти мечи ковали - из другой оперы...

[Homo Sapiens]

Имено в 19 в., когда наука История начала обрастать современными терминами.

Факт!

Никак в 12в этого термина быть не могло, тем паче в обкатанном до "харалуг" виде.

[Лемурий]

Имено в 19 в., когда наука История начала обрастать современными терминами.

Ну а слово "королязи" тоже из 19 в. или всё-таки ранее? Вот Вам отрывок того же Автора:

"Королязи бо и ковари, офорозѣ, рытиры, могистрове ... тѣм имѣют честь и милость у поганых салтанов и у королев..." (Посл. Дан. Заточ. (У)- цит. по СССПИ)

Для остальных, все временные промежутки указаны в обзорном сообщении Scaevola.

[Konrad]

И что значит сей отрывок в переводе?
"Королязи" не дождественны "харалугу", наоборот, если признаем, что кулфинг давали колбяга и т.д., то... Покуда фонетических обоснований я не услышал.

[Nikola]

Ну вот опять... Каролус стал "королем", а Каролинг - "харалугом". Немного непохоже...
И как все-таки с ответом на простенький вопрос: когда этот самый способ ковки мечей НАЗВАЛИ "каролингским"?

[Лемурий]

Покуда фонетических обоснований я не услышал.

Р. Якобсон (цит. по СССПИ):
"...«харалуг» точно воспроизводит (повторяет) древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги»..."

[Konrad]

Перевод отрывка из Заточника можно?
Всё равно мне пока что неубедительным кажется каролингская версия именно по фонетическим соображениям.
Хоть где-то еще перешло к- в х-?
Хоть где-то tще окончание -инг дало не -яг, а -уг?
Хоть где- то еще не кор(о(л- а харал-? -А-, а не -о-?
Славянских языков много, с Каролингами все контактировали. Где примеры?
Вопрос Николы о том, когда франкские мечи стали звать каролингскими, тоже резонен.
Поэтому остаюсь при зафиксированном селении Харалуг.

[Homo Sapiens]

Покуда фонетических обоснований я не услышал.

Р. Якобсон (цит. по СССПИ):
"...«харалуг» точно воспроизводит (повторяет) древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги»..."

Да выдуманное это слово, дайте ссылку хоть на один документ на древневерхенемецком, в котором есть это слово. Тут даже и фонетический анализ никакой не нужен, и ежу ясно, что термин придуман историками. Просто это поперек христианства, в Вашем понимании, вот и повторяете, как пономарь, христиане-каролинги-харалуг...

Душераздирающее зрелище...

[Konrad]

Я сперва подумал, что уважаемый Homo Sapiens несколько преувеличивает, но решил не полагаться на догадки и посмотреть словарь древневерхненемецкого пера Герхарда Кёблера:

Köbler, Gerhard, Althochdeutsches Wörterbuch, (4. Auflage) 1993

И вот что я там обнаружил:

Carlingi*, Karlingi, lat.-ahd.?, M. Pl.=PN.: nhd. »Karlinge«, Franken (M. Pl.); ne. Franks; ÜG.: lat. Franci, ahd. Karlinga; Q.: Gl (11. Jh.); I.: Lbd. ahd. karl; E.: s.
ahd. karl

Для тех, кто не понял, ahd. - это Althochdeutsch, древневерхненемецкий.
Для тех, кто попытается обвинить меня в фальсификации, - словарь онлайн здесь:
http://www.koeblergerhard.de/ahdwbhin.html
Лингвист Вильгельм Вакернагель в своем труде о Вессобрунской молитве и Вессобрунских глоссах показывает, что Karling - древневерхненемецкое название франка.
http://books.google.com.ua/books?id=ykQ ... gi&f=false
Немецкий языковед Пауль Деркс в своем труде "Die Siedlungsnamen der Stadt Sprockhövel" (2010) цитирует Ноткера:

Notker: Prolog zur Boethius-Übersetzung: Nâh langobardis franci . tîe uuir nû heizên charlinga ‚nach den Langobarden [kamen] die Franken [nach Ober-Italien ], die wir nun die Karlinge nennen'. – Summarium Heinrici I, 274

http://books.google.com.ua/books?id=lQf ... gi&f=false

Немецкий языковед Ута Гёрлитц в своем труде об этнонимах в немецкой литературе средневековья "Literarische Konstruktion(vor-)nationaler Identitat seit dem Annolied" (2007) пишет:

In lingua [...] Teutonica würden die Francigenae, so Gottfried, usque hodie als Karlingi bezeichnet: Dicunt [ie "omnes Teutonia"] enim: 'vado in Carlingam, ve nio de Karlinga, bomo ille Karlingus est', et: 'linguam habet Karlingam'

http://books.google.com.ua/books?id=qhK ... gi&f=false

А вот - древневерхненемецкая глосса:

Franci feroces vel gulli senones vel norcomanni, vel merovingi, karlingi

Althochdeutsche Glossen (1826)
Автор - August Heinrich Hoffmann von Fallersleben
http://books.google.com.ua/books?id=WrN ... gi&f=false
Althochdeutscher Sprachschatz, oder Wörterbuch der althochdeutschen Sprache ... etymologisch und grammatisch bearbeitet (1834).
Автор - Eberhard Gottlieb Graff.
http://books.google.com.ua/books?id=r-Y ... gi&f=false
Novum glossarium latino-germanicum mediae et infimae aetatis (1867)
Автор - Lorenz Diefenbach
http://books.google.com.ua/books?id=FL4 ... gi&f=false
Summarium Heinrici: Textkritische Ausgabe der zweiten Fassung, Buch I - VI sowie des Buches XI in Kurz- und Langfassung (1982)
Автор - Reiner Hildebrandt
http://books.google.com.ua/books?id=vtA ... gi&f=false
Уважаемый Homo Sapiens Neanderthalensis прав, спасибо ему за бдительность!
Якобсон действительно выдумал с целью истолкования гапакса поэмы древневерхненемецкую форму car(a)l-ung, которой никогда не существовало. Была Karling-, от которой ожидаемой формой являются корлязи, а франкские мечи давно были неактуальны. К сожалению, этот вымысел повлиял и на Творогова, и на Прицака.
Поэтому единственным путем истолкования слова "харалуг" является абсолютно идентичный топоним Харалуг на землях Галицко-Волынского княжества, такой же реальный, как Плеснеско и дебрь Кисаня.

[Konrad]

Предвидя возможные инсинуации. Село Харалуг не переименовано и не вымышлено патриотами, журналистами или краеведами, известно оно задолго до открытия поэмы. Вот, например, в переписи еврейского населения Луцкого повета Волынского воеводства в феврале 1765 года, парафия местечка Межирича-Корецкого:
Charaług
http://books.google.com.ua/books?id=aRU ... CDIQ6AEwAA
В августе 1623 года искаженно записано на слух в гродской Луцкой книге как Харулукча в жалобе панов Павловичей. До этого принадлежало волынскому каштеляну, князю Каролю Корецкому.
Село также фигурирует в воспоминаниях польских уланов, в польских книгах об Украинской повстанской армии.
Соседнее с ним село, как указывает профессор Тищенко, называется Зализныця и тоже давно известно историческим источникам и археологам как место добывания болотной руды.

Ще одним підтвердженням на користь того, що в Корецькому районі у давні часи був такий промисел, є виразні топонімічні назви. Так, урочище біля села Березівки зветься „Жужелиця”, а біля села Щекичина – „Залізне поле”, в селах Устя та Щекичин маємо урочища „Рудки”.

http://provinciyka.rv.ua/index.php?newsid=10780

Село Харалуг у межиріччі Случа і Горині належить до Корецького району Рівненської області. Шлях туди схожий на екскурсію до Освенціма: дитячі панчішки і кофтинки, які сушаться на тлі зруйнованих корівників, надихають на моторошні асоціації.
Припущення, що “мечі і списи харалужі”, згадувані у “Слові о полку Ігоревім”, кувалися саме тут, було висловлено ще 1966 року львівським професором Савкою. Представники офіційної науки сповна нареготалися з приводу “антиісторичності” припущення і… забули про Харалуг.
Річка, що тече повз село, на карті позначена як Вороб’ївка, хоча насправді зветься Рудка. Місцеві мешканці, які пам’ятають епоху тотальної меліорації, розповідають, що і річище, і канали виблискували на сонці металічним сяйвом: осад заліза сягав 40 сантиметрів. Поряд з Харалугом – село Залізниця, хоча тут і досі нема не лише колії, а й пристойної асфальтованої “соши” (так по-місцевому називають шосе — НО). ...
Ігор Кирильчук, вчитель історії Харалузької школи, бере у руки чималий шмат чавуну, який за тисячу років тільки ледь покрився іржею: - Ось вона, криця харалужа! Древні домниці, у яких вона варилася, простяглися вздовж Рудки майже на 10 кілометрів.Металургійне виробництво 10–13 століть, розташоване не менш як на кількох десятках гектарів, і нині залишається унікальною, проте ніким не дослідженою пам’яткою Європи. Окрім решток прадавніх домниць, шлаку і брил “прокатного” чавуну, тут нічого не знаходили. Хтось зненацька заскочив на рудні і винищив-зруйнував чи не найбільший металургійний центр середньовічного світу, знаний ще за часів Римської імперії! По сусідству у Великих Межиричах знайдено римські монети 2 століття і залишки поселення доби ранньої бронзи, а в селі Самостріли - поховання римського воїна.
В Харалузі була унікальна музейна колекція експонатів, яка з невідомих причин щезла за одну ніч! Ще за радянських часів із Харалуга не вилазили геологи, які таки віднайшли поблизу села і поклади заліза, і кам’яне вугілля, і… бурштинову жилу! Втім, результати досліджень засекречено у Білокам’яній.
1971 року в урочищі Кут поблизу Харалуга археологами було виявлене поселення доби раннього заліза. Було віднайдено і кам’яні підвалини споруд третього тисячоліття до нашої ери! На рештки таємничих фундаментів натрапляли й місцеві мешканці, дехто навіть намагався відтягти кілька брил до себе на обійстя. Втім, під дощем міцні брили розсипалися на порох!
Щойно має розпочатися гроза, над цим місцем в’ються чайки, а блискавки притягує наче магнітом! На тому ж місці загинув від атмосферного електророзряду пастушок, який вигнав на пасовище череду! Фактів ніхто не заперечує. Але складається враження, що хтось умисне приховує і викривлює інформацію… Зрештою, десятки зразків криці, безліч місць давніх домниць, пам’ятки доби каменю збігаються з пам’ятками металургійного виробництва; від Речечина до Харалуга знаходили залишки давнього ливарного виробництва – виорювали плити завбільшки зі шкільну парту.
Поклади руди у цій місцині знаходяться на невеликій глибині – від 200 см до 7 м, у вигляді лінзоподібних шарів. Руда містить більш як 40% заліза, 8% марганцю, титан, нікель, кобальт, відсутні сірка і фосфор. Тобто можна отримувати леговану марганцеву сталь, що, зрештою, і робили наші предки, випередивши час на тисячу років!
Ігор Кирильчук дістає із шафки уламок мінералу, який принесли до школи діти:
- Це сульфітна руда, що містить високий відсоток міді і ще вісім компонентів корисних ресурсів – такий висновок рівненських геологів. Щоправда, я гадав, що це уламок метеориту, адже тут, на зламі, була крапелька, наче від електродного зварювання. Вона могла утворитися лише за дуже високих температур. А такий самий шматок чавуну, датований 10-м століттям, який ви бачили, досліджували у лабораторії геохімії і фізики мінералів НАН України, де й визначили його високу якість. Цікаво, що у Криворізькому басейні руда містить лише 30% заліза, наша – 45%!
Втім, офіційна наука й досі заплющує очі на факти, які не вкладаються у звичний контекст:
- Минулого року, - каже Ігор Кирильчук, - мені телефонували з обласної ради. Питалися, у якому стані урочище Кут. Кажу: травою давно поросло. Добре, значить, законсервоване…

http://vybory.org/articles/633.html
Между прочим, в Ривненской (Ровенской) области есть также село Топча, недалеко от Харалуга. Ничего никому не напоминает?

[Станислав Сахаров]

В самом Каролингском государстве

.
Кто такие каролинги? Каролингское государство - это что?
Не Римская ли империя с императором Карлом?[/quote]

[Homo Sapiens]

Уважаемый Homo Sapiens Neanderthalensis прав, спасибо ему за бдительность!
Якобсон действительно выдумал с целью истолкования гапакса поэмы древневерхненемецкую форму car(a)l-ung, которой никогда не существовало. Была Karling-, от которой ожидаемой формой являются корлязи.
Поэтому единственным путем истолкования слова "харалуг" является абсолютно идентичный топоним Харалуг на землях Галицко-Волынского княжества, такой же реальный, как Плеснеско и дебрь Кисаня.

Ух ты!

Ну я не совсем оказался прав, так как считал по наивности, что само обобщенное название нации по имени династии до определенного времени было не возможно, т е для меня удивительна не столько сама форма термина, сколько наличие подобного термина. Спасибо Вам за столь впечатляющий анализ, собственно говоря - это Вы проявили бдительность, я же исходил из неверной посылки.

[Konrad]

Просто для немцев франки были такими же немцами, только пребывающими под потомками Шарлеманя.
Еще примеров "топоним,этноним > металл"
xalyps - Xalubes
cuprum - Кипр
bronse - Brundisium;
предполагаемые также медь < Мидия (Абаев) и серебро < Sibriapa (Трубачев). Харалуг - от села Харалуг!

[Станислав Сахаров]

Konrad!
Кто ещё за пределами этого форума знает и признаёт харалужное оружие?
Когда сами н е м ц ы стали немцами.?
Франки, алеманы, германы...

[Nikola]

Сами немцы немцами не стали - за исключением, пожалуй, адмирала Нимица. Их так славяне окрестили.
Немцы из Слова, которые купно с венедицами кают Игоря, может быть, купцы из союза городов, который позже стал Ганзой - разных племен и разного подданства.
А вот дойчами без деления на племена немцы стали, пожалуй, со времени воскрешения основанной франком Шарлеманем "Священной Римской империи германской нации".