Призрак русской истории

[Левенець]

И это все? При том,что булгары уж точно были политической и военной элитой в течении нескольких веков для покоренных южных славян К тому же не очень себя затрудняйте с поиском булгарской лексики в современном болгарском языке- боюсь ,сотен слов вы явно не найдете, да и десятков то же.

Сотен мб и не найду: дело в том, что по ряду заимствований нет никакой уверенности, что слова вошли в болгарский язык из турецкого или тюрко-болгарского...

Ну отчего же, вполне реконструируются тюрские заимствования в болгарском языке и даже, предположительно, из дунайско-булгарского языка.Только вот последних явно сотен слов не набирается.

Но наличие у болгар не "князей", а - "ханов" достаточно показательно. На Руси мы знаем о "каганах/хаканах", но о "конунгах" ни звука.

Слава Византии!Был бы Киев на месте Преслава может че и узнали бы о хаканах руских.Кстати, а как вам теория о германских корнях слова "князь"? Происхождение от германского kun-ing?

В то же время вы почему то уверены, что если бы скандинавы были бы политической и военной элитой в 9- 10 вв на Руси, то обязательно "мы с Вами разговаривали бы на языке содержащим кучу (несколько сотен по меньшей мере) ранних скандинавских заимствований "

= "Mahmut
Плотность населения Северной Руси была такова, что небольшая масса народа, занявшего в IX веке главенствующее положение в регионе, вне всякого сомнения навязала бы местным хотя бы часть своей лексики, что очень существенно отразилось бы в новгородских диалектах. А на Верхней Волге, где, якобы, были скандинавские военные поселения (типа Тимерево) вообще следовало бы ожидать появление скандинавоязычных субэтносов, оставивших в местных диалектах и топонимах заметные следы.

Для захвата малонаселенных территорий не требуется,соответственно, и много завоевателей.Какие то заимствования все же сохранились.Это во-первых.А во-вторых,не равняйте экспансию норманн в западной Европе и на территорию будущей Руси.Первая -это цивилизация, вторая это дичь.На кого было оказывать норманнам влияние, если на территории будущей Руси полностью отсутствовала городская культура, а сельское- лесное население было дико и вело примитивный образ жизни?Здесь скандинавскими конкистадоры просто основывали малочисленные торговые фактории ,обслуживаемые славянскими и чухонскими рабами,которые потом превратились в города. И в третьих, ни один норманист не утверждал, что те же скандинавы составляли столь значительную прослойку, что бы могли появиться скандинавские субэтносы.Скандинавы имели локальное численное превосходство во второй половине 9 века в своих торговых факториях, а не по отношению ко всей покоренной территории, а к началу 10 века оно исчезло- славянских холопов требовалось все же на порядок больше, чем скандинавских господ.
Как писал Лем,который был уроженцем Львова- "Львов польский остров в украинском море".

Рунические камни.. А с чего вы решили, что скандинавы -варяги должны были их устанавливать на Руси во второй половине 9-первой половине 10 века?

Mahmut
Ну как-бы в Скандинавии традиция ставить памятные и межевые рунические камни достаточно устойчиво прослеживается ещё с Вендельской эпохи. Датчане оставили несколько весьма выразительных памятников своего письма в маленькой Англии, норвежские рунические камни найдены на Шетландских, Оркнейских островах, в Ирландии и Шотландии... А на огромной территории Северной Руси чё-т ни одного не нашли. При том, что камней тут полно, множество всяких чашечников, есть настоящие менгиры, каменные круги, сопки выкладывались камнями и каменными плитами, на некоторых находят различные значки, рисунки, даже непонятные надписи. Только шведских рунических камней ноль... только не надо тут уверять, что большинство рунических камней ставили в XI веке - их полно и в более ранние периоды.
Кстати, принадлежность Ингерии с 1617 по 1703 Швеции оставила следы в совр. Ленинградской области: межевые камни с шведскими крестами и знаками корон (этих камни сохранились с 1617 г. почти все, из числа упомянутых в Столбовском договоре)...

Видите ли, например, старшерунических надписей 1 -У111 вв. известно не более 250.Так что говорить о их массовости, тем более о памятниках в Приладожье или Приильменья, говорить не приходится.Как и о памятниках 1Х века.
А вот для рассматриваемого периода нас больше интересуют младшеруннические памятники :
"Младшерунический ряд появляется практически одновременно в двух модификациях: с длинными, расположенными по обе стороны ствола ветвями, так называемые полноветвистые руны, и с короткими, по одну сторону ствола, ветвями – так называемые коротковетвистые руны. Древнейшие тексты, написанные полноветвистыми рунами, появляются в Ютландии и на датских островах. Известнейшим памятником с коротковетвистыми рунами является Рёкский камень (из Rök, Эстеръётланд, Швеция, первая половина IX в.). В силу топографии этих памятников полноветвистая и коротковетвистая модификации долгое время рассматривались как локальные варианты рунического письма. Первые считались и назывались "датскими" (также "обычными") рунами, вторые – "шведско-норвежскими". Однако первые широко применялись как в самой Дании, так и, несколько позднее, в Швеции (практически все рунические камни Средней Швеции выполнены полноветвистыми рунами) и Норвегии, а также на островах Готланд, Мэн, Борнхольм и, таким образом, они имели общескандинавское распространение.....
Наиболее ранние собственно Младшерунические памятники датируются началом X в. (стела, установленная в Хедебю Асфрид, дочерью Одинкара, в память о короле Сигтрюгге, который был ее сыном и Гнупы). К концу X в. число мемориальных стел резко возрастает, в первую очередь в Швеции, и XI в. становится временем расцвета традиции мемориальных камней: они воздвигаются во всех Скандинавских странах, но шире и плодотворнее всего эта традиция развивается в Центральной Швеции, в областях, прилегающих к озеру Меларен, где возникает особый, среднешведский стиль рунографии."
К во второй половине 10 века "поляне,ныне зовомая русь" уже были христианами(по крайне мере элита), имеющая собственную письменность. Славянскую.Ставить камни с руническим письмом было уже моветон.Пришедшие в 9 веке "русь" скандинавы еще не были озабочены проблемой массовой установкой стел с рунническим письмом, а к концу 10 века они в них уже не имели потребности в их установке.

[Mahmut]

Слава Византии!Был бы Киев на месте Преслава может че и узнали бы о хаканах руских.Кстати, а как вам теория о германских корнях слова "князь"? Происхождение от германского kun-ing?

"Князь" - это общеславянское заимствование из ПРАгерманского *kuningaz, причём далеко не во всех славянских языках оно стало обозначать главу государства. Фактически это бывшее наименование главы общины, проникшее в праславянский язык ещё в доисторическую эпоху этногенеза праславян из языка ассимилированного прагерманского субстрата. К IX веку это слово было давно своим. К скандинавским "конунгам", оно естественно, не восходит...

Видите ли, например, старшерунических надписей 1 -У111 вв. известно не более 250.Так что говорить о их массовости, тем более о памятниках в Приладожье или Приильменья, говорить не приходится.Как и о памятниках 1Х века.
А вот для рассматриваемого периода нас больше интересуют младшеруннические памятники :
"Младшерунический ряд появляется практически одновременно в двух модификациях: с длинными, расположенными по обе стороны ствола ветвями, так называемые полноветвистые руны, и с короткими, по одну сторону ствола, ветвями – так называемые коротковетвистые руны. Древнейшие тексты, написанные полноветвистыми рунами, появляются в Ютландии и на датских островах. Известнейшим памятником с коротковетвистыми рунами является Рёкский камень (из Rök, Эстеръётланд, Швеция, первая половина IX в.).

Массовость - это сотни и тысячи памятников. Допустим в VIII - IX вв. На территории самой Швеции их несколько сотен, включая старшерунические и младшерунические. Рёкский памятник вообще один из самых многословных памятников. Но в Приильменье и Приладожье вообще нет рунических камней, хотя с десяток могли бы сохраниться. В синхронной Швеции есть и старшерунические и младшерунические.

Здесь скандинавскими конкистадоры просто основывали малочисленные торговые фактории ,обслуживаемые славянскими и чухонскими рабами,которые потом превратились в города.

"конкистадоры"))))
Фэнтэзи такое фэнтэзи. Нарисованная Вами картинка фактически ничем не подтверждена - чисто фантазия.

Какие то заимствования все же сохранились.

Какие? Конунг и ярл в др.русский язык не вошли и в диалектах не зафиксированны. Тиун и гридь (гридь, кстати, под вопросом) обозначают служащих (тиун - холоп, выполняющий функции управляющего при хозяине, гридь - младшая дружина), все слова известны не ранее времен Ярослава (у Владимира и Ярослава было немало скандинавских наёмников, часть которых осели и обрусели, при Ярославе вообще было полно скандинавов при дворе его супруги Ирины-Ингегерды), якорь - не ранее того же времени, кнутье - известно не ранее начала XIII века (распространилось ещё позже с "Домостроем")...
варяги и колбяги - спорные слова, в самих скандинавских языках не употреблялись, только в сагах обозначали - вэринги - служащих в Византии, кюльфинги - в числе нападавших со стороны Руси. От слав. кълбъ происходит диалектное колбяк (=колбан) - полено, бревно, дубина, так что слово кълбягъ имеет и слав. этимолгоию.

[Mahmut]

Для захвата малонаселенных территорий не требуется,соответственно, и много завоевателей.Какие то заимствования все же сохранились.Это во-первых.А во-вторых,не равняйте экспансию норманн в западной Европе и на территорию будущей Руси.Первая -это цивилизация, вторая это дичь.

Ф "теории" всё выглядит здорово, только источники эти полёты фантазии не подверждают.
Собственно саги не знают далёких захватнических походов норманнов по рекам Восточной Европы. Максимум на что когда-либо решались норманны - это захват Ладоги. И правильно: выше Ладоги надо было пересечь волховские пороги возле которых любой захватчик становился уязвим. Учитывая, что Городище и Холопий Городок возникли не позднее рубежа VIII - IX вв без участия норманнов - разговоры о норманнах, якобы, основателях торговых поселений, просто не имеют смысла.
В источниках, касающихся, истории Швеции, максимальная "экспансия" на Восточном Пути сводится к нерегулярным взиманиям дани с прибрежных финнов, карелов, чуди-эстов, и куршей. Уже в Ливонию скандинавские викинги практически не сувались, и вверх по Западной Двине не поднимались - что само по себе показательно. Естественно, что выше Ладоги даже хорошо организованное войско свеев пройти не могло чисто физически: на волховских порогах их бы просто перебили или похватали в плен и продали б рабство....

[Левенець]

Слава Византии!Был бы Киев на месте Преслава может че и узнали бы о хаканах руских.Кстати, а как вам теория о германских корнях слова "князь"? Происхождение от германского kun-ing?

Mahmut

"Князь" - это общеславянское заимствование из ПРАгерманского *kuningaz, причём далеко не во всех славянских языках оно стало обозначать главу государства. Фактически это бывшее наименование главы общины, проникшее в праславянский язык ещё в доисторическую эпоху этногенеза праславян из языка ассимилированного прагерманского субстрата. К IX веку это слово было давно своим. К скандинавским "конунгам", оно естественно, не восходит...

Нет вопросов.Мне было просто интересно узнать согласны ли вы с германским происхождением слова "князь".А насчет конунгов- а вы откуда знаете,как называло местное славянское и угро-финское население предводителей скандинавов в 9 веке?Ведь слово "князь" дошло к нам из южнославянской письменной традиции.

Видите ли, например, старшерунических надписей 1 -У111 вв. известно не более 250.Так что говорить о их массовости, тем более о памятниках в Приладожье или Приильменья, говорить не приходится.Как и о памятниках 1Х века.
А вот для рассматриваемого периода нас больше интересуют младшеруннические памятники :
"Младшерунический ряд появляется практически одновременно в двух модификациях: с длинными, расположенными по обе стороны ствола ветвями, так называемые полноветвистые руны, и с короткими, по одну сторону ствола, ветвями – так называемые коротковетвистые руны. Древнейшие тексты, написанные полноветвистыми рунами, появляются в Ютландии и на датских островах. Известнейшим памятником с коротковетвистыми рунами является Рёкский камень (из Rök, Эстеръётланд, Швеция, первая половина IX в.).

Mahmut
Массовость - это сотни и тысячи памятников. Допустим в VIII - IX вв. На территории самой Швеции их несколько сотен, включая старшерунические и младшерунические. Рёкский памятник вообще один из самых многословных памятников. Но в Приильменье и Приладожье вообще нет рунических камней, хотя с десяток могли бы сохраниться. В синхронной Швеции есть и старшерунические и младшерунические.

До конца второй половины десятого века вообще нельзя говорить об устоявшейся традиции везде и всюду ставить рунические камни.Говорить как об устоявшейся традиции установки тех же рунических камней с старшеруническими надписями говорить вообще смешно- за период в восемьсот лет с 1 по 8 век их обнаружено единицы, а самый ранний обнаруженный камень с младшерунической надписью установлен в Дании в первой половине 10 века.К середине 10 века славянизация "русов" появившихся в Приильменье и Приладожье около середины 9 века уже шла полным ходом . За столетие ряд поколений "русов" уже родилось на этой земле,они уже продвинулись в Поднепровье -уже Киев был их стольным градом, их элита начала принимать христианство, язычники же поклонялись славянским божествам .Так какие могут у них быть традиции в установке рунических камней?Для их прадедов это не было устоявшейся традицией, а по отношению к вновь прибывающим скандинавам ,в качестве наемников,в они являлись коренным населением, которое в большинстве своем уже и поменяло и язык и круг поклонения божествам-традиции скандинавов им были уже чужды.

Здесь скандинавскими конкистадоры просто основывали малочисленные торговые фактории ,обслуживаемые славянскими и чухонскими рабами,которые потом превратились в города.

Mahmut
"конкистадоры"))))

Фэнтэзи такое фэнтэзи. Нарисованная Вами картинка фактически ничем не подтверждена - чисто фантазия.

Чем вам не понравилось сравнение -самые что ни на есть конкистадоры.А захват территории будущей Руси та же Конкиста , а роль местных индейцев выполняло местное славянское и угро-финское население. Можно себя конечно тешить мыслью, что некие туземные князьки приглашали себе на основе равноправного договора благородного конунга с дружиной не имея сил навести порядок в своем лесу, которые бы сами за собой убирали горшки и прислуживали туземному населению и выполняли указания бессильных туземных князьков.Только вот для того, что бы в это поверить ,слегка ознакомившись со средневековые реалиями рассматриваемого периода, нужно быть большим ура-патриотом.

Какие то заимствования все же сохранились.

Mahmut
Какие? Конунг и ярл в др.русский язык не вошли и в диалектах не зафиксированны. Тиун и гридь (гридь, кстати, под вопросом) обозначают служащих (тиун - холоп, выполняющий функции управляющего при хозяине, гридь - младшая дружина), все слова известны не ранее времен Ярослава (у Владимира и Ярослава было немало скандинавских наёмников, часть которых осели и обрусели, при Ярославе вообще было полно скандинавов при дворе его супруги Ирины-Ингегерды), якорь - не ранее того же времени, кнутье - известно не ранее начала XIII века (распространилось ещё позже с "Домостроем")...
варяги и колбяги - спорные слова, в самих скандинавских языках не употреблялись, только в сагах обозначали - вэринги - служащих в Византии, кюльфинги - в числе нападавших со стороны Руси. От слав. кълбъ происходит диалектное колбяк (=колбан) - полено, бревно, дубина, так что слово кълбягъ имеет и слав. этимолгоию.

"Эти слова известны не раньше Ярослава".. откуда это вам известно?Что позволяет вам это столь категорично заявлять?Вы прочитали никому доселе никому кроме вас неизвестные "Хроники Ярослава" где об этом сказано?А как тиунов называли при Ольге и Святославе ?Весьма любопытно, надеюсь вы форумчанам об этом сообщите ,как и об источнике где вы это прочитали.
Я ,кстати. могу привести и другие слова имеющие скандинавское происхождение, но только после того ,как вы приведете мне сотни слов заимствованных из дунайско-булгарского языка в современном болгарском, в подтверждении вашего утверждения, что если бы скандинавы действительно играли значительную роль в становлении государственности на Руси, то скандинавских заимствований в современном русском языке должны были насчитываться сотнями.

[Mahmut]

Нет вопросов.Мне было просто интересно узнать согласны ли вы с германским происхождением слова "князь".

Гипотеза о прагерманском заимствовании, на мой взгляд, наиболее соответствует реальности. Как говориться: И..?
Впрочем можете не отвечать: такие слова, как пан/гопан, государь/господарь и даже богъ - замимствованы из иранских...

А насчет конунгов- а вы откуда знаете,как называло местное славянское и угро-финское население предводителей скандинавов в 9 веке?

Да какая разница, как они называли предводителей посторонних племён? Из 9 века происходят источники, которые называют русских правителей "хаканами" - других данных нет.

Ведь слово "князь" дошло к нам из южнославянской письменной традиции.

Это Вы о чём? Вы отрицаете, что в 10-11 веке правители Руси носили титул "князь"?

Чем вам не понравилось сравнение -самые что ни на есть конкистадоры.А захват территории будущей Руси та же Конкиста , а роль местных индейцев выполняло местное славянское и угро-финское население. Можно себя конечно тешить мыслью, что некие туземные князьки приглашали себе на основе равноправного договора благородного конунга с дружиной не имея сил навести порядок в своем лесу, которые бы сами за собой убирали горшки и прислуживали туземному населению и выполняли указания бессильных туземных князьков.Только вот для того, что бы в это поверить ,слегка ознакомившись со средневековые реалиями рассматриваемого периода, нужно быть большим ура-патриотом.

Мну неинтересен этот поток сознания, какбэ... мя ево каментить не буит....

"Эти слова известны не раньше Ярослава".. откуда это вам известно?Что позволяет вам это столь категорично заявлять?Вы прочитали никому доселе никому кроме вас неизвестные "Хроники Ярослава" где об этом сказано?

В переводах договоров 912, 944 и 971 и редких читаемых надписях 10 века нет вообще ни одного скандинавского слова (кроме 2 или 3-х рунических граффити на монетах, дак на монет есть и греческие, и арабские, и вообще неизвестно какие граффити - среди их изобилия редкие скандинавские руны смотрятся очень сиротливо).

А как тиунов называли при Ольге и Святославе ?Весьма любопытно, надеюсь вы форумчанам об этом сообщите ,как и об источнике где вы это прочитали.

А с чего Вы взяли, что категория холопов-тиунов была при Ольге или Святославе?

Я ,кстати. могу привести и другие слова имеющие скандинавское происхождение, но только после того ,как вы приведете мне сотни слов заимствованных из дунайско-булгарского языка в современном болгарском, в подтверждении вашего утверждения, что если бы скандинавы действительно играли значительную роль в становлении государственности на Руси, то скандинавских заимствований в современном русском языке должны были насчитываться сотнями.

Какие такие слова? "ябетник" и "мятельник", что-ли? Учитывая свиту Ирины-Ингегерды и её родствнников, осевших на Руси, возможно появление этих иностранных словечек в русском языке из речи переселенцев, засевших там и сям на тёплых местах при Ярославе.

Вы лучше назовите хоть один достоверно скандинавский ойконим (Изборск, Суздаль и Буреги не предлагать), а то у Вас они "конкистадоры в дикой стране", а ни одного городка не основали....

[Mahmut]

Чем вам не понравилось сравнение -самые что ни на есть конкистадоры.А захват территории будущей Руси та же Конкиста , а роль местных индейцев выполняло местное славянское и угро-финское население. Можно себя конечно тешить мыслью, что некие туземные князьки приглашали себе на основе равноправного договора благородного конунга с дружиной не имея сил навести порядок в своем лесу, которые бы сами за собой убирали горшки и прислуживали туземному населению и выполняли указания бессильных туземных князьков.Только вот для того, что бы в это поверить ,слегка ознакомившись со средневековые реалиями рассматриваемого периода, нужно быть большим ура-патриотом.

Мну неинтересен этот поток сознания, какбэ... мя ево каментить не буит....

Фпрочем могу и откомментить:
До 10 - 11 века "конкистадоры" жили в больших холодных сараях вместе со скотом, а "индейцы" строили себе тёплые срубные избы (возникшие ещё в дьяковской культуре). Первые срубные дома в Швеции появились во 2-й половине 10 века, в Норвегии не ранее начала 11 века. В 9 веке срубные дома на Балтике строили только на Руси и в Прибалтике и на западнославянском Южном берегу. Получается "конкистадоры" по-Вашей версии все до одного переселились к "индейцам", моментально забыв о фатерлянде - причём такая "конкыста" продолжалась более 100 лет и ни одна группа "конкистадоров" не вернулась...

Ранние укреплённые городки "индейцы" строили очень неплохо и по типичному для славян стандарту: крепость-детинец + неукреплённый посад (прилегающие селища, точно также были организованны города салтовско-маяцкой культуры лесостепного варианта - только крепость строилась из каменных блоков. на севере в Любше и позднее в Ладоге основание крепости укрепляли кладкой из плиточника). У индейцев гончарное производство к 930-м гг становится повсеместным, в фатерлянде "конкистадоров" - гончарная керамика целиком чужая и редкая ещё лет 200.

В сагах Гардарики страна с древней историей, в которой династы происходят от самого Одина: первые конунги Гардарики Сигрлами, сын Одина и Сваврлами, сын Сигрлами по данным сканд. родословной жили где-то в 4 веке или раньше. Имена естественно искажены и подогнаны под др.исландский именослов, хотя у скандинавов не встречаются.
"Лайме" у балтов означает счастье, богатство, изобилие, у финно-угров "ламе-" - также множество, изобилие.
По сагам предки конунгов "конкистадоров" не брезговали заключать династические браки с конунгами "индейцев"....

[Левенець]

Нет вопросов.Мне было просто интересно узнать согласны ли вы с германским происхождением слова "князь".

Mahmut
Гипотеза о прагерманском заимствовании, на мой взгляд, наиболее соответствует реальности. Как говориться: И..?

Надеялся, что вы какую-то бы славянскую версию выдвинули

А насчет конунгов- а вы откуда знаете,как называло местное славянское и угро-финское население предводителей скандинавов в 9 веке?

Да какая разница, как они называли предводителей посторонних племён? Из 9 века происходят источники, которые называют русских правителей "хаканами" - других данных нет.

Каких источников? Небось,написанные славянскими рунами в 9 веке и найденными в Приильменье ?

Ведь слово "князь" дошло к нам из южнославянской письменной традиции.

Mahmut
Это Вы о чём? Вы отрицаете, что в 10-11 веке правители Руси носили титул "князь"?

В 11 нет, а вот второй половине 9 века- первой половине 10 века весьма сомнительно, что бы скандинавские правители именовали себя князьями.

Чем вам не понравилось сравнение -самые что ни на есть конкистадоры.А захват территории будущей Руси та же Конкиста , а роль местных индейцев выполняло местное славянское и угро-финское население. Можно себя конечно тешить мыслью, что некие туземные князьки приглашали себе на основе равноправного договора благородного конунга с дружиной не имея сил навести порядок в своем лесу, которые бы сами за собой убирали горшки и прислуживали туземному населению и выполняли указания бессильных туземных князьков.Только вот для того, что бы в это поверить ,слегка ознакомившись со средневековые реалиями рассматриваемого периода, нужно быть большим ура-патриотом.

Mahmut
Мну неинтересен этот поток сознания, какбэ... мя ево каментить не буит....

Ну а шо противу этого можно возразить? Рассказать старую добрую сказку о призвании славянскими туземными князьками Рюрика для наведения порядку в местном лесу ?Уж лучше скандинавская Конкиста..

"Эти слова известны не раньше Ярослава".. откуда это вам известно?Что позволяет вам это столь категорично заявлять?Вы прочитали никому доселе никому кроме вас неизвестные "Хроники Ярослава" где об этом сказано?

Mahmut
В переводах договоров 912, 944 и 971 и редких читаемых надписях 10 века нет вообще ни одного скандинавского слова (кроме 2 или 3-х рунических граффити на монетах, дак на монет есть и греческие, и арабские, и вообще неизвестно какие граффити - среди их изобилия редкие скандинавские руны смотрятся очень сиротливо).

Ух-ты! "В переводах договоров..". А когда эти переводы были сделаны? И с какого языка?Достаточно известные историки, тот же Шахматов, считали, что на Руси для перевода использовали староболгарские источники, это во-первых.А во -вторых, сам язык на котором писались древнеруские летописи был вариантом южнославянского диалекта близкого к староболгарскому.Посему и в скандинавской лексике надобности не было-те же болгары с ней знакомы не были.Вот если бы на Руси в качестве литературного использовался бытовой язык населения того же Киева тогда и можно было бы рассуждать о использовании скандинавской лексики на руси в 9-11 вв.
А насчет "редко читаемые надписи 10 века"...будьте так любезны, приведите надписи на древнерусском языке твердо датируемые временем,например, предшествующим крещению Руси?.А вот скандинавские рунические надписи найденные в городищах Новгорода и Ладого как раз в и датируются концом 9 и 10 веками.

А как тиунов называли при Ольге и Святославе ?Весьма любопытно, надеюсь вы форумчанам об этом сообщите ,как и об источнике где вы это прочитали.

Mahmut
А с чего Вы взяли, что категория холопов-тиунов была при Ольге или Святославе?

Ну ежели считать славянами, всяких там Карлов и Свенельдов, то да, тиунов до Ингергерды могло и не быть.Одна беда, никаких убедительных доказательств тому ,что русы были славянами или балтами вы не смогли привести.А ежели Рюрик с его потомством были скандинавами, то как понимаете, тиуны явились вместе с Рюриком.

Я ,кстати. могу привести и другие слова имеющие скандинавское происхождение, но только после того ,как вы приведете мне сотни слов заимствованных из дунайско-булгарского языка в современном болгарском, в подтверждении вашего утверждения, что если бы скандинавы действительно играли значительную роль в становлении государственности на Руси, то скандинавских заимствований в современном русском языке должны были насчитываться сотнями.

Mahmut
Какие такие слова? "ябетник" и "мятельник", что-ли? Учитывая свиту Ирины-Ингегерды и её родствнников, осевших на Руси, возможно появление этих иностранных словечек в русском языке из речи переселенцев, засевших там и сям на тёплых местах при Ярославе.

Вы лучше назовите хоть один достоверно скандинавский ойконим (Изборск, Суздаль и Буреги не предлагать), а то у Вас они "конкистадоры в дикой стране", а ни одного городка не основали....

Не буду вам приводить даже всякие Хольмграды, Альдейгюборгов и пр. Судить через более тысячи лет по ойконимам и топонимам, в сравнении с тем, какие они стали позже неблагодарное дело, это во -первых.А во вторых, когда были построены те же Новгород с Киевом(ну ежели вы считаете что первый был построен в 9 ,а второй в 5 веке- то флаг вам в руки) то русы уже вполне ославянились.Норманны ,как известно, достаточно быстро ассимилировались-тем более. что они не были носителями бог весть какой культуры,по сравнению с римской конечно, а не примитивной славянской.

[Mahmut]

Каких источников? Небось,написанные славянскими рунами в 9 веке и найденными в Приильменье ?

Вы не слышали об арабских источниках? (в 9 веке у арабов письменность уже существовала, есличо)

Ну а шо противу этого можно возразить? Рассказать старую добрую сказку о призвании славянскими туземными князьками Рюрика для наведения порядку в местном лесу ?Уж лучше скандинавская Конкиста..

Рюрик ваще неисторическая (для Руси) личность: заимствованный у датчан персонаж Рёрик (был там такой, владел, помимо всего-прочего, франкским феодальным наделом Рустринген - умер около 882 г. не оставив наследников, этого бывшего князька Рустрии-во-Фризии и связали с началом "русско-варяжской" династии... из-за созвучия Рустрии и Руси), был просто назван предком династии, а всё остальное наросло в процессе составления ПВЛ. Долгие века даже могилы у "Рюрика" не было, пока один из новгородцев не догадался сочинить историю о смерти Рюрика в Кореле. (А сейчас некие энтузасисты "нашли могилу Рюрика" и в Новгородской обл. - в сопке Шум-гора - тут "народные легенды" появились буквально на наших глазах... и ещё геодезические метки 1915 года на камнях "расшифровали", как "каролингские монограммы" - ещё немного и новая чепуха попала бы в учебники)....

Ух-ты! "В переводах договоров..". А когда эти переводы были сделаны? И с какого языка?Достаточно известные историки, тот же Шахматов, считали

После Шахматова, по этому вопросу как-бы вышли работы, напр. Обнорского, где было показано, что все три договора были переведены разными переводчиками и скорее всего в 10 веке, потому что в 1-й трети 12 века они в ПВЛ были вставлены одновременно. То есть ситуация примерно такая: в 912-м был заключён договор Олега, написанный на греческом и переведённый южным славянином, текст был отредактирован русским (восточным славянином). В 944-м был заключён договор Игоря, перевод частично сделан южным славянином, частично восточным (статьи "Закона Русского" написаны им и скорее всего взяты из русского кодекса), в тексте некоторые греческие термины остались без перевода... В 971-м был заключён договор Святослава и тут же переведён одним переводчиком, владевшим южнославянским языком и глаголицей. Во всех трёх случаях наличие южнославянского переводчика (скорее всего византийского служащего) не отменяет наличие одновременной правки текста на восточнославянский лад, а в случае с договором Игоря - восточнославянский текст был прямо вставлен в перевод в соответствующих местах, где упоминался "Закон Русский"...
Где после 10 века договора провалялись мы не знаем. Скорее всего где-нибудь в княжеском архиве, из которого их извлекли только в первой трети 12 века, все три одновременно, и все три обновременно включили в ПВЛ редакции "1116 г."...

А вот скандинавские рунические надписи найденные в городищах Новгорода и Ладого как раз в и датируются концом 9 и 10 веками.

это какие надписи? стерженёк с непереводимым "текстом" и 3 амулета с редкой тайнописью (которую тоже переводят, как заблагорассудится), которую в скандинавах никто никогда не встречал? Ну и чтО? А в Смоленске найдена настоящая берестяная граммота с младшими рунами (читаемая, кстати) - правда, ажно 12 - 13 вв. И о чём это говорит?

Ну ежели считать славянами, всяких там Карлов и Свенельдов, то да, тиунов до Ингергерды могло и не быть.Одна беда, никаких убедительных доказательств тому ,что русы были славянами или балтами вы не смогли привести.А ежели Рюрик с его потомством были скандинавами, то как понимаете, тиуны явились вместе с Рюриком.

Карлы - имя тюркское ("Чернявый", у половцев имя в отчестве "Карлыевич" фиксируется русскими летописями), в 9 веке скандинавы так обзывали - "карли" было презрительным прозвищем....
Свентельд - скорее всего прибалт. В родословной Ивана Серко он назван Святольдом - это имя того же ряда, что Витольд (вариант. Витовт-Витаутас). В этот же ряд литовско-прусское имя Аскольд-Ясколд. По другой версии Аскольд - это финноугр.
Ингельд- по-мордовски означает "передний".... и тд и тп....

Норманны ,как известно, достаточно быстро ассимилировались-тем более. что они не были носителями бог весть какой культуры,по сравнению с римской конечно, а не примитивной славянской.

Пг'имитивная культуг'а норманофф никакого существенного влияния не оказала на восточных славян, "норманы" очень уж быстро ассимилировались - поэтому всегда возникает вааапрос: "а был ли мальчик?" (с)...

[Mahmut]

.А вот скандинавские рунические надписи найденные в городищах Новгорода и Ладого как раз в и датируются концом 9 и 10 веками.

Специально для Вас выискал в инете кой-какие иллюстрации.
Вот одна "руническая" надпись 10 века из Новгорода. По общепризнанному мнению специалистов это алфавит (все знаки разные, сама надпись нанесена в виде спирали). Снимок с прорисовкой происходит из книги Медведева (а не Мельниковой - у которой снимок сделан на искосок, и не поймёшь где алфавит начинается, а прорисовка "по Янину" приводится в таком виде, чтоб хоть как-то сделать алфавит похожим на рунический строй

В алфавите не менее 32-х знаков, совсем как в новгородских кириллических азбуках. А у скандинавов - в старших рунах - 24, в младших ваще - 16, в расширенном датском пунктированном - 23-24 руны.
А вот из Тверской области. Камень з надписью, найденный в обкладке одной из сопок (датируются периодом 9-11 вв.):

По-арабски или по-тюркски ничего не читается, с вязанными рунами тоже несопоставляемо.

Вот если собрать все непрочтённые граффити, то среди них пара-тройка руничных надписей - это капля в море... арабских (на арабских же монетах) поболее будет...

[Gurga]

Внимательно прочел диспут. Возник ряд вопросов:
1.СМК
Самые "строптивые" и "непокорные" для руси оказались древляне. Летопись (ПВЛ) не дает однозначного ответа о местоположении древлян: может быть Полесье, а может быть - Салтово-Маяцкие города.
Каким источником локализуется местонахождение древлян?

2.Миф о русских письменах.
Бартольд В.В. О письменности у хазар
http://annals.xlegio.ru/hazar/small/haz_pism.htm
«У хазар тоже есть письмо, которое происходит от русского; ветвь народа румийцев (греков), живущая около них, употребляет это письмо, и они называют румийцев русами. Они пишут слева направо, буквы не соединяются между собой. Букв всего 22; (больше букв нет); большая часть этих хазар, которые употребляют это письмо, — иудеи».

Артамонов М.И. История хазар. Принятие хазарами иудейской религии
http://kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-15.htm
«У хазар тоже есть письмо, которое происходит от русского... Они пишут слева направо, буквы не соединяются между собой. Всего букв 21. Большая часть этих хазар, которые употребляют это письмо,— евреи».

Бартольд и Артамонов приводят перевод одного и того же текста. Если у Б хазары - иудеи, то у А хазары - евреи.
У А - 21 буква, а у Б - 22 буквы. Это при том, что у греков как минимум 24 буквы в алфавите.
Что это? Небрежность, неряшливость, оплошность, подлог или намек? А может плохое знание языка, на котором написан текст? Во всяком случае есть пища для размышлений и домыслов.
Сразу возникают вопросы:
- может не "слева на право", а "левостороний"?
- может не "греческий", а арамейский квадратный шрифт, который действительно имеет 22 буквы?
- может не "русское письмо", а письмо Раши?
Тогда перевод текста должен быть таким:
«У хазар тоже есть письмо, которое происходит от предков русской интелигенции... Они пишут справа налево, буквы не соединяются между собой. Всего букв 22. Большая часть этих хазар, которые употребляют это письмо,— иудеи».

[Sarmat]

Внимательно прочел диспут. Возник ряд вопросов:
1.СМК
Самые "строптивые" и "непокорные" для руси оказались древляне. Летопись (ПВЛ) не дает однозначного ответа о местоположении древлян: может быть Полесье, а может быть - Салтово-Маяцкие города.Каким источником локализуется местонахождение древлян?

Проблема древлян, в принципе, давно изучена, ПВЛ называет их столицу в связи со смертью князя Игоря - Искорестень . Это на Украине (Житомирская область). Хотя есть тут и свои нюансы. Лев Диакон в своей Истории (сер Х века)написал, что князь Игорь был разорван деревьями германцами когда пошел на них походом. В связи с тем что в ряде летописей древляне не называются славянами высказывались предположение что древляне это потомки готов черняховской культуры. Но в любом случае это не СМК.

2.Миф о русских письменах. Бартольд В.В. О письменности у хазар «У хазар тоже есть письмо, которое происходит от русского; ветвь народа румийцев (греков), живущая около них, употребляет это письмо, и они называют румийцев русами. Они пишут слева направо, буквы не соединяются между собой. Букв всего 22; (больше букв нет); большая часть этих хазар, которые употребляют это письмо, — иудеи».
Артамонов М.И. История хазар. Принятие хазарами иудейской религии «У хазар тоже есть письмо, которое происходит от русского... Они пишут слева направо, буквы не соединяются между собой. Всего букв 21. Большая часть этих хазар, которые употребляют это письмо,— евреи»..... Сразу возникают вопросы: - может не "слева на право", а "левостороний"? - может не "греческий", а арамейский квадратный шрифт, который действительно имеет 22 буквы? - может не "русское письмо", а письмо Раши?

Зубы на этом сломали многие и единства по вопросу нет. Могу лишь сказать об арамейском шрифте, знаток аланской письменности Турчанинов и утверждал что в основе древнего письма алан лежал армейский алфавит и им и сделаны записи найденные на территории СМК. Кстати, читал заметки археологов по поводу найденных на территории СМК надписей, далеко не все они читаются с тюркского, как это полагалось и предполагалось раньше, поэтому археологи обращаются к спецам по иранским языкам с просьбой попытаться прочесть тексты. что было бы вполне логично если учесть, что основатели салтовской культуры - аланы.

[Gurga]

М.Ю.Лебединский К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОЙ НАРОДНОСТИ Москва. 1996 - 1997 гг.

ДРЕВЛЯНЕ
Территория древлян не определена летописью...
Попытки определить точно местоположение древлян по летописям привели к тому, что все сошлись на том, что западной их границей была р.Горынь,северной и северо-западной р. Припять, а к югу некоторые исследователи расселяли древлян вплоть до Киева...
Как правило, захоронения безинвентарные...
Бедный инвентарь во многом подобен волынскому...

Зачем Олегу, Игорю, Ольге понадобились древляне? Чуть ли не сто лет князья потратили на усмирение племени. Какая может быть дань с бедного племени?

Княгиня Ольга уничтожила все города древлян, а людей увела. Возможно местонахождение современного г.Коростень не одно и то же, что местоположение древлянского г.Искоростен.

Еще один момент: для прикола попросить специалистов перевести на тюркский язык слово "Старорусино" или "Древнерусино"
Mahmut сможет перевести?

[Sarmat]

Зачем Олегу, Игорю, Ольге понадобились древляне? Чуть ли не сто лет князья потратили на усмирение племени. Какая может быть дань с бедного племени? Княгиня Ольга уничтожила все города древлян, а людей увела. Возможно местонахождение современного г.Коростень не одно и то же, что местоположение древлянского г.Искоростен.

Для разнообразия почитайте Анатолий Маркович Членов. По следам Добрыни

[Gurga]

Анатолий Маркович Членов. По следам Добрыни. - Популярно-художественная литература.

Читаем "Записки о путешествии..." Ибн-Фадлана.
Местному правителю царю Алмушу подчиняются "кочевники" - его родное племя, которое платит ему налоги и поставляет воинов. Но есть также земледельцы - "пахари", которые не платят ему налогов (платят одну шкуру соболя от дыма, которую Алмуш отдает ввиде налога хазарам. кстати, хазары отдают ему десятую часть, как плату за сбор налогов). Так вот, в случае военного конфликта кочевники уйдут, а пахари останутся. И победители хазары или русы уведут пахарей на новое место. Старые поселения будут разрушены и ссожены. На новом месте будут основаны поселения, возможно, с теми же названиями.

Может ли структура населения СМК быть такой же, как структура сакалиба(булгар) царя Алмуша? Вполне.
Кочевники - аланы, булгары, хазары... Земледельцы - славяне...
Если сравнить СМК и земли, которые отводят древлянам, то СМК богаче, гораздо более привлекательна не только для военных набегов и грабежа, но и как транспортная артерия.
Кн.Ольга добила военно-политическую элиту древлян, увела и расселила на новых местах простых людей. А дальше выводы Членова А.М вполне логичны.

А современный г.Коростень основан в XIVв.

Выше просил перевести слово "Старорусино" или "Древнерусино" на тюркский. Чтобы не тянуть кота за хвост, переведу сам. Ни в коем случае не истина в последней инстанции, просто информация к размышлению.
"Старорусино" - "Эски_Орус_тен" - "Эскорустен" или Искоростень.

Просто при другой политической воле можно было запросто считать "русь" тюрками или аланами.

[Sarmat]

Может ли структура населения СМК быть такой же, как структура сакалиба(булгар) царя Алмуша? Вполне.
Кочевники - аланы, булгары, хазары... Земледельцы - славяне...

Конечное может, да так и было, с одной лишь разницей, аланы салтовской культуры ( в отличии от булгар той же культуры) это уже не кочевники в полном смысле этого слова. аланы осели на землю, строили крепости, да и пришли они , если верить историкам, с кавказа, где местные аланы тоже уже были давно не кочевниками, но в чем вы правы так это в том, что как только возникли городища и крепости салтовской культуры, славяне стали (насильно или не насильно, сейчас не установишь) подтягиваться к территории этой культуры, жить в городищах алан и наоборот, аланы жить среди славян. Объясняется это двумя факторами - стабильностью позволявшей славянам заниматься сельским хозяйством и вовлечением славян в торговлю по Донскому торговому пути.

Если сравнить СМК и земли, которые отводят древлянам, то СМК богаче, гораздо более привлекательна не только для военных набегов и грабежа, но и как транспортная артерия. Кн.Ольга добила военно-политическую элиту древлян, увела и расселила на новых местах простых людей. А дальше выводы Членова А.М вполне логичны.

Проблема в том, что салтовская культура к концу 9 века была разбита печенегами, основное население салтовской культуры (речь о ее лесостепном-аланском варианте) подалось в земли славян и финноугров (мордвы и т.д.), что подтверждается археологически, возможно частично вернулось на кавказ. Ко времени Игоря и Ольги оставались лишь локальные центы на месте наиболее крупных городищ типа Салтова. Которые добил уже Святослав когда шел походом на хазар.

Выше просил перевести слово "Старорусино" или "Древнерусино" на тюркский. Чтобы не тянуть кота за хвост, переведу сам. Ни в коем случае не истина в последней инстанции, просто информация к размышлению.
"Старорусино" - "Эски_Орус_тен" - "Эскорустен" или Искоростень.Просто при другой политической воле можно было запросто считать "русь" тюрками или аланами.

Любопытно.