Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Роги алтаря всесожжений

Сообщение Лемурий » 24 янв 2012, 13:14

    А Игорева храбраго плъку не крѣсити! За нимъ кликну Карна и Жля поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ.

... в тексте ведь сказано "въ пламянѣ розѣ", а не "из пляменного рога". Древнерусский язык хорошо различал предлог въ с местн. пад. в значении "внутри чего-либо" и предлог изъ с родит. пад. в значении "направление действия изнутри чего-либо". Очевидно, если бы автору нужно было бы сказать "из пламенного рога", он бы эту конструкцию и употребил.
---------
Иссерлин Е. М. «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) . — Филол. науки, 1973, № 4, с. 99


    В ряду пушкинских выписок из Библии имеется ссылка на одно место Пятикнижия Моисея: „Левит, глава 4 (роги алтаря)“. М. А. Цявловский относит эту ссылку к стиху 18-му указанной главы („и отъ крове да возложитъ жрецъ на роги олтаря ѳѵміамовъ сложенія, иже есть предъ господемъ“), а в комментариях к выпискам высказывает сомнение в возможности сопоставить данную цитату с работой Пушкина над „Словом о полку Игореве“.

    Однако именно эта ссылка на определенное место из Библии могла понадобиться Пушкину в его поисках ключа к той метафоре, которая скрывается в темной фразе древнего памятника. В главе IV книги Левит выражение „роги олтаря“ встречается пять раз — в стихах 7-м, 18-м, 25-м, 30-м и 34-м. В одном случае речь идет об очистительной жертве за грех священника („аще убо архіерей помазанный согрѣшитъ“ — ст. 3 и 7), в другом — за грех всего общества израилева („аще же весь сонмъ сыновъ израилевыхъ согрѣшитъ не хотящъ“ — ст. 13 и 18), в третьем — за грех князя („аще же князь согрѣшитъ, и сотворитъ едину отъ всѣхъ заповѣдей господа бога своего, не хотя, еже не лѣть есть творити, и согрѣшитъ, и преступитъ, и увѣстся ему грѣхъ, имже согрѣши въ немъ“ — ст. 22—25). Здесь существенно социальное разграничение предполагаемых виновников бедствия; принадлежностью к той или иной среде определяются формы и место совершения искупительного ритуала; в первом и втором случаях жертва должна приноситься у алтаря благовонных курений, в третьем же — у алтаря всесожжений: „И возложатъ руку свою на главу козла: и да заколютъ его на мѣстѣ идѣ же закалаютъ всесожженія предъ господемъ: о грѣсѣ бо есть. И да возложить жрецъ отъ крове яже о грѣсѣ перстомъ на роги олтаря всесожженій, и всю кровь его да изліетъ у стояла олтаря всесожженій“ (ст. 24—25). Существенная деталь искупительной жертвы — очищение огнем — могла послужить Пушкину связующим звеном для сопоставления библейского обряда („возложение крови на роги алтаря всесожжений“) с повествованием летописца („изъ рогъ его яко угліе горячое исходило“) и с аллегорией древнего певца („смагу мычючи въ пламянѣ розѣ“).

    ------
    Ясинский Я.И. Из истории работы Пушкина над лексикой "Слова о полку Игореве" // Пушкин: Временник Пушкинской комиссии / М.; Л., 1941., Вып.6, С.361-362
1 И сделай жертвенник из дерева ситтим длиною пяти локтей и шириною пяти локтей, так чтобы он был четыреугольный, и вышиною трех локтей.
2 И сделай роги на четырех углах его, так чтобы роги выходили из него; и обложи его медью (Исх. 27.1-2)
-----
11 и заколи тельца пред лицем Господним при входе в скинию собрания;
12 возьми крови тельца и возложи перстом твоим на роги жертвенника, а всю [остальную] кровь вылей у основания жертвенника;
13 возьми весь тук, покрывающий внутренности, и сальник с печени, и обе почки и тук, который на них, и воскури на жертвеннике;
14 а мясо тельца и кожу его и нечистоты его сожги на огне вне стана: это — жертва за грех. (Исх. 29:11-14)
-----
14 то, когда узнан будет грех, которым они согрешили, пусть от всего общества представят они из крупного скота тельца в жертву за грех и приведут его пред скинию собрания;
15 и возложат старейшины общества руки свои на голову тельца пред Господом и заколют тельца пред Господом.
16 И внесет священник помазанный крови тельца в скинию собрания,
17 и омочит священник перст свой в кровь [тельца] и покропит семь раз пред Господом пред завесою [святилища],
18 и возложит крови на роги жертвенника [благовонных курений], который пред лицем Господним в скинии собрания, а остальную кровь выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания;( Лев. 4:14-18)

Изображение
Глава IV книги Левит (церковнославянский)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 24 янв 2012, 16:16

А смысл этого всего пассажа тогда какой?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 24 янв 2012, 17:49

Konrad писал(а):А смысл этого всего пассажа тогда какой?

Читайте. Там все написано.

    А Игорева храбраго плъку не крѣсити! За нимъ кликну Карна и Жля, поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ.
А Игоря храброго полка не воскресить! По нему кликнула Карна (от карити - оплакивать, причитать) и Желя (от желѣти - сожалеть, скорбеть, оплакивать) поскакала по Русской земле, кровавую накипь с губ (как кровь очистительной жертвы) возлагая в пламенный рог (алтаря всесожжения).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 24 янв 2012, 19:17

Нет, я понимаю, конечно, что в большом тексте Библии хоть какой-то рог в подходящем контексте да сыщется, но в сочетании со скачущими (!) языческими божествами Карной и Желей (про последнюю часто чешские хронисты упоминают) алтарь всесожжения смотрится фанаберически, а у смаги есть и другие значения. Да, сухость губ, да, накипь на губах, но о кровавости этой смаги нигде в фольклорных примерах не говорится, то есть здесь Вы кровавость додумываете. Тем более, что корка на губах - это явно не кровь тельца. Во-вторых, смага - это жар, пыл, полымя, и уже первые издатели толковали её как огонь...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 25 янв 2012, 11:07

Konrad писал(а): в сочетании со скачущими (!) языческими божествами Карной и Желей (про последнюю часто чешские хронисты упоминают) алтарь всесожжения смотрится фанаберически...

Если бы были такие божества лингвисты не ломали бы голову в происхождении этих слов. Дайте ссылку на чешских хронистов.

Konrad писал(а): у смаги есть и другие значения. Да, сухость губ, да, накипь на губах, но о кровавости этой смаги нигде в фольклорных примерах не говорится, то есть здесь Вы кровавость додумываете. Тем более, что корка на губах - это явно не кровь тельца. Во-вторых, смага - это жар, пыл, полымя, и уже первые издатели толковали её как огонь...

Отнюдь.

    «Трещины, накипь на губах и во рту от высокой температуры, жара, от переутомления». Кровавая смага нъ губах, фси губи пъзасмягли — Брянск. (В. А. Козырев (О слове смага в „Сл. о п. Иг.“ — Вопросы развития грамматики и лексики русского языка. Учен. зап. Ленингр. гос. пед. ин-та им. А. И. Герцена, 1968, т. 373, с. 332—333) - цит. по СССПИ "Смага"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 25 янв 2012, 14:50

Уважаемый Лемурий, так никто уже давно голову-то и не ломает.
Карна. Для карна в последнее время указаны точные инославянские соответствия – сербское и хорватское кáрња «ругань, брань, ссора» и старочешское kárna, позволяющие реконструировать славянское *karьna [Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд. М., 1983, вып. 9, с. 155]. У осетин, кстати, qaræg, ğarængæ – «обрядовое причитание над покойником»; qaræg kænyn «причитать над покойником», qaræggænæg «вопленица»; ūstytæ... wælmærdyl qarģytæ wağtoj «женщины на кладбище вели причитания» [Абаев, т. 2].
Что касается жля (собственно *жьля), то это слово уже давно рассматривается как морфологический вариант к засвидетельствованному желя, образованный по хорошо изученной словообразовательной модели [Фасмер, т. 2, с. 58; Орел, с. 130-131]
Из «Слова некоего христолюбца» известно о существовании даже в XIV в. парных языческих обрядов «желенья и карания». Богиня Зела была известна западным славянам – чешский хронист середины XIV в. Неплах из Опатовиц упоминает Zelu: «Habebant enim quoddam ydolam, quod pro deo ipsorum colemant, nomen autem ydoli vocabatur Zelu» (Славянские древности…, т. 1, с. 213).
Б. А. Рыбаков сопоставляет «Зелу» с Желей «Слова о Полку Игореве». Однако такой бог есть и в немецком переводе «Хроники Далимила» (XIV в.): «Зелу был их [имеются в виду князья чехов] бог». Вацлав Гаек из Либочан в «Чешской хронике» (1541) говорит: «734 г. … статуя из золота в виде человека, сидящего на троне, была вылита, что несла образ и имя бога Зелу. Её поместили в особом святилище внутри дворца, и каждый князь ее с особой набожностью почитал, бросая в огонь вместо фимиама обрезанные волосы и ногти. 735 г. Либуша… свершив своим богам жертвоприношение в храме Зелу, узнала о своём смертном часе… Была она погребена… облаченная в лучшие одежды, положенная на носилки, облитые смолой, в левой руке держа кошель с пятью золотыми монетами, которые муж Пржемысл в жертву неведомому богу в её пальцы велел вложить, в правой – две серебряные монеты, одну – проводнику, другую – перевозчику Харону». Желя, жаление – плач, скорбь по умершим, часть погребальной обрядности. В поучении против язычества «Слове святого Дионисия о жалеющих» сказано: «Дьявол желению учит и иным бо творит резатися по мертвых, а иных в воде топитися нудит и давитися учит». У славян и русов по смерти мужа жены совершали обряд самоубийства путём повешения. Он мог быть связан с почитанием богини Жели. В славянском сказочном фольклоре встречаются такие женские имена, как Карина, Кара, Кручина. Возможно, они восходят к богине погребальных обрядов «карания» по имени Карна, парной Желе
Обращает внимание сходство имени матери богов Коруны в «Слове св. Григория» и Карны. Автор «Слова» не называет Богинь славянскими именами, употребляя греческие: «...Бесятся жруще матери бесовьстеи Афродите богине, и Коруне – Коруна же будетъ Антихрисця мати – и Артемиде проклятой». Не исключено, что в глазах монаха Коруна – это Персефона-Кора, родившая Диониса-Загрея во всем схожим с «диаволом» (см. Орфический гимн Дионису, воскурения благовонной смолой). В любом случае как жена Аида Персефона участвует в похоронных мистериях. С обрядом самоубийства женщин – «кульминацией жаления и карения» – «сати» мы сталкиваемся в описании арабских путешественников обычаев славян-русов и у ближайших их соседей. «После поражения литовцев и эстов тевтоны с семигаллами возвратились к захваченному у обоих этих народов; добыча оказалась несметной: тут и кони, и скот, и одежды, и оружие. Спасенные, по милости божьей, все возвратились домой здравыми и невредимыми, благословляя бога. Один священник, бывший в то время в плену у литовцев по имени Иоанн, рассказывал, что там пятьдесят женщин, потерявших мужей, после этого повесились. Это потому, конечно, что они надеялись вскоре же встретиться с ними в другой жизни...» – сообщает Генрих Латвийский (1205) (Хроника Ливонии, 1938).
Ещё Маврикий в «Стратегионе» восхищается славянками-язычницами: «Жены же их целомудренны сверх всякой человеческой природы, так что многие из них кончину своих мужей почитают собственной смертью и добровольно удушают себя, не считая жизнью существование во вдовстве» (Свод…, 1994, т. 1, с. 369).
Подробно описан обряд добровольного предания себя смерти русской девушки и Ибн Фадланом. А вот что пишет араб Ибн Русте о славянах-русах в труде «ал-А`лак ан-нафиса» (XI в.): «Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении» (Гаркави, 1870).
Он же сообщает о земле Ва`ат (по Мишину, Витичев под Киевом): «Женщины же [их], когда случится покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на то место, где это происходило, собирают с того места пепел и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать больше или меньше меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют, а затем расходятся. И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец завязывает вокруг своей шеи. После того, как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает. И все они поклоняются огню…».
Последний раз редактировалось Konrad 25 янв 2012, 17:54, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 25 янв 2012, 15:11

Любопытно мнение знаменитого русского этнографа, филолога и собирателя памятников древнерусской письменности Е. В. Барсова. Он связывал Желю с погребальным языческим ритуалом и считал её и Карну мифическими спутницами Девы-Обиды, упомянутой в том же произведении.
«Вопленица вступала в свои права тотчас же по смерти покойника, — писал Барсов, — Желя же заканчивала погребальный ритуал, разнося сетование по родным и знакомым вместе с погребальным пеплом». По мнению Барсова, в зависимость от Карны и Жели поставлена переживаемая действительность. «Кликнула Карна — и вое плакались жены; скочила Жля по всей Русской земле, разнося погребальный пепел — и потекла скорбь по всей русской земле» (Соколова, 1995, с. 187–190).
К сказанному об отголосках образа Карны в славянском фольклоре процитирую отмеченное Грушевским причитание из Галиции - того региона, откуда, по многим теориям, происходил автор поэмы:

Ой Іванчику мій любий,

Ой Іванчику мій срібний,

На кого ти мене лишив,

Приятелю мій дорогий!

Іванчику мій намальований,

Як ти мене засмутив,

Іванчику мій пишний,

Карочко моя велика,

Нуждочко моя страшна!


Коли ми ся будемо видіти,

Іванчику мій золотий,

Що я буду сама робити?

Коби ти був мене перідь відпроважав —

Не я тебе тепер!

Де ти тепер ідеш?

Що тобі таке було,

Що ти нас лишаєш?

Ти йдеш у ямку глибоку,

Де сонечко не загріє,

Ні вітрець не завіє!

Відки будем тебе визирати?

Чи з ямки глибокої,

Чи з-за гори високої?

Коли ти до нас прийдеш,

Як ти сю глинку на собі видержиш?

Ой, зозульки муть кувати,

Відки ми тебе будем ся сподівати!

А. Н. Веселовский предполагает возможность существования параллелей между именем Желя и словом «жалеть», а также между именем Карна и словом «кара», при этом допуская и их связь с рожаницами-суденицами, которые нарекают судьбу новорожденному (одна — хорошую, другая — плохую). Некоторые исследователи указывают, что древнерусскому языку давно известно мужское имя Карнъ (из договора князя Олега с ромеями, согласно Лаврентьевской летописи, 912 г.): «Мы от рода Руска Карлы, Инегелдъ, Фарло, Верему, Рулавъ, Гуды, Руадъ, Карнъ, Фрелафъ, Руалъ, Актеву, Труанъ, Лиду, Фостъ, С теми иже послани от Олга, велико князя Руска». С ним можно сопоставить болгарское имя Желю.
Ещё в 14. веке Руси принадлежал ряд городов по Дунаю – Дрествин, Дичин, Килия, Новое Село в устье Дуная, Карна, Каварна и другие. Схожие названия есть в Прибалтике: «Встречаем название озера Паркунова (Паргн, Паркунс бог грома и молнии), горы Леля (божества печали), Доля (божества порядка и торговли), Пукалова (божества воздуха), Пущета (божества священных рощей), Гардоэта (основателя городов, по имени которого у нас находится город Карнополь). В повериях народа мы встречаем и до сего времени воспоминание о Зниче, а также и о барстуках, упоминаемых Менецием в его идолатрии наших предков» [Лызлов 1886].
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 25 янв 2012, 17:09

Konrad писал(а):Уважаемый Лемурий, так никто уже давно голову-то и не ломает..

М.Фасмер:
    карить - "оплакивать", только др.-русск. карити (Ипатьевск. летоп.), сербск.-цслав. карьба "забота", польск. kar, диал., "поминки", слвц. kаr – то же. Обычно считается заимств. из д.-в.-н. kаrа, сhаrа "оплакивание, траур", гот. kara "забота"; см. Мi. ЕW 112; Бернекер 1, 487. Напротив, Кипарский (149) производит др.-русск. слово из др.-исл. krа (sik) "жаловаться", а сербск.-цслав. слово вместе с сербохорв. карити се "заботиться" – из тур. kаr "забота, печаль", тогда как польск. и слвц. слова он считает поздними заимств. из нов.-в.-нем. языка. Следует предпочесть сравнение этих слов с корить (Мi. ЕW 112; Младенов, СбНУ 25, 64).

Это связано с обрядом похорон, но НИ ГДЕ не связано с именем какой-то богини.

Konrad писал(а):Из «Слова некоего христолюбца» известно о существовании даже в XVII в. парных языческих обрядов «желенья и карания».

О как!
    "В. И. Мансикка относит возникновение памятника к более позднему времени — XIV в. Е. В. Аничков полагает, что оно было произнесено между 1037 и 1054 гг. в Киеве в Софийском соборе, куда на «соборную неделю» съезжались приходские священники..." (ЭПИРЛ)
А самый ранний список из 2-го т.(1913) Гальковского относит "Слово некоего христолюбца" к XIV в. Троиц. Лавр. № 11 "Златая Цепь" перг. XIV в.
Кстати, у Гальковского не нашел никаких парных обрядов. Не подскажите какой список Вы имели ввиду?

Konrad писал(а):...чешский хронист середины XIV в. Неплах из Опатовиц упоминает Zelu: «Habebant enim quoddam ydolam, quod pro deo ipsorum colemant, nomen autem ydoli vocabatur Zelu» (Славянские древности…, т. 1, с. 213).
Б. А. Рыбаков сопоставляет «Зелу» с Желей «Слова о Полку Игореве».

Весьма сомнительно такое тождество. Дело в том, что у чехов Z и Ž(Ж) совершенно разные звуки.

Konrad писал(а):Желя, жаление – плач, скорбь по умершим, часть погребальной обрядности.

Вот это то, о чем и писал: Желя (от желѣти - сожалеть, скорбеть, оплакивать)

Konrad писал(а): У славян и русов по смерти мужа жены совершали обряд самоубийства путём повешения. Он мог быть связан с почитанием богини Жели. В славянском сказочном фольклоре встречаются такие женские имена, как Карина, Кара, Кручина. Возможно, они восходят к богине погребальных обрядов «карания» по имени Карна, парной Желе.

Вот откуда у Вас возникла Желя как богиня? Где переход?

Konrad писал(а): Обращает внимание сходство имени матери богов Коруны в «Слове св. Григория» и Карны. Автор «Слова» не называет Богинь славянскими именами, употребляя греческие: «...Бесятся жруще матери бесовьстеи Афродите богине, и Коруне – Коруна же будетъ Антихрисця мати – и Артемиде проклятой».

Это из того же 2-го т. (1913) Гальковского. Там нет никакой схожести, речь идет о греческих богах. В тексте "Матери бесовской Афродите Коруне. Коруна же будет и антихриста мать".

Так что пока не вижу никаких БОГИНЬ Карна и Желя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 25 янв 2012, 17:41

Уважаемый Лемурий, а Вы посмотрели, на какой словарь ссылался я?
На ЭССЯ, под редакцией академика Олега Трубачева.
Он-то будет поновее, понадежнее и пообъемистее в плане лексики. Приведенную там этимологию разделяет также авторитетный лингвист-этимолог Владимир Орел.
XIV век - описка.
В «Слове некоего Христолюбца» обличается пение на пирах «караний» и «желенеи» (см.: Аничков Е. В. Язычество и Древняя Русь. СПб., 1914, с. 334). И уж естественно, это не клирики и не летописцы исполняли.
По моему и не только моему мнению, Обида, Карна и Ж(е)ля - богини-персонификации, каковые есть во всех индоевропейских мифологиях.
Важно, что Гельмольд говорит о славянских божествах «горести и радости». И что в чешских описаниях идол сей связан со смертью, похоронами и... жертвенно-погребальным огнем.
А вот эрудицией по поводу чешского алфавита искренне прошу меня не давить, потому что хроники - латиноязычные и немецкоязычные. Кстати, там же, у чехов в то же время Мариньоли пишет о происхождении славян от Гелиоса, то есть Солнца Даждьбога.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 27 янв 2012, 08:47

Konrad писал(а):Вы посмотрели, на какой словарь ссылался я? На ЭССЯ, под редакцией академика Олега Трубачева. Приведенную там этимологию разделяет также авторитетный лингвист-этимолог Владимир Орел.
XIV век - описка.

XVII век - описка. "Золотая цепь" -перг. рук. конца XIV в., следующий список из 2-го т.(1913) Гальковского "Слова некоего христолюбца" относится к XV в.
Никакой однозначной этимологии слов "Карна" и "Желя" в статье О.Трубачева НЕТ. Есть несколько версий на выбор.

Konrad писал(а):В «Слове некоего Христолюбца» обличается пение на пирах «караний» и «желенеи» (см.: Аничков Е. В. Язычество и Древняя Русь. СПб., 1914, с. 334)..

Зачем смотреть Аничкова, если в самом "Слове некоего Христолюбца" про "карения" и "желение" на пирах ни слова.
Корильные песни на пирах (точнее свадьбах) лучше всего описаны у Роберта Манна:

    "...Когда новобрачные, гости и все участники свадьбы собираются в доме жениха после венчания, девицы начинают петь величальные песни - всем по очереди. Этот обряд продолжается долго. Обычно девицы действуют по старшинству, величая сначала родителей новобрачных и сваху. Тот, кого они хвалят и прославляют в своей песне, должен их наградить, опустив монеты в чашу вина, которые предлагают поющие девицы. Потом он выпивает вино и отдает стакан с монетами девицам. Если они довольны своей получкой, ито переходят к следующему гостю. Если недовольны, они могут спеть издевательскую, корильную песню..."
    ---------
    Роберт Манн "Песнь о полку Игореве" Новые открытия, М., 2009, С.8.
Разница "корильных песен" на пирах от Карны в СПИ та, что первые часть увеселительного обряда на свадьбах, а вторая относится к причитанию по погибшим.

Konrad писал(а):По моему и не только моему мнению, Обида, Карна и Ж(е)ля - богини-персонификации, каковые есть во всех индоевропейских мифологиях.

Пока Вы привели пример только с "Зелу", который был мужского рода:
"в немецком переводе «Хроники Далимила» (XIV в.): «Зелу был их [имеются в виду князья чехов] бог».",
а Желя в СПИ поскакала. Это все равно как Зевса или Гермеса женщинами представить - НОНСЕНС.

Konrad писал(а):Кстати, там же, у чехов в то же время Мариньоли пишет о происхождении славян от Гелиоса, то есть Солнца Даждьбога.

А вот это интересно, но надо смотреть контекст. Есть ссылка?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 27 янв 2012, 13:03

Дорогой Лемурий! С чувством глубокого удовлетворения отсылаю Вас к замечательной публикации доктора филологических наук Елены Александровны Самоделовой:
Самоделова Е.А. Тема смерти в свадебных корильных песнях (На материале Рязанской обл.) // Этнографическое обозрение. 1993. № 4.С. 106-123.
Трубачев важен тем, что привел соответствия Карны у всех славян, в отличие от лекскографов и этимологов прошлого.
Кстати, по контексту поэмы Желя может быть и мужского рода.
Мариньоли найду.
Последний раз редактировалось Konrad 28 янв 2012, 11:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 27 янв 2012, 17:02

Konrad писал(а):Самоделова Е.А. Тема смерти в свадебных корильных песнях (На материале Рязанской обл.) // Этнографическое обозрение. 1993. № 4.С. 106-123.

За ссылку спасибо, если бы ещё и сама статья была в электронном виде было бы еще лучше. Но опять таки свадебные корильные песни и Карна по погибшим - это разного поля ягоды.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 28 янв 2012, 01:02

Не разные. Это как раз тот момент, почему похоронный сон Святослава перекликается со свадебными текстами - та же символика обрядов перехода.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 29 янв 2012, 02:26

Konrad писал(а):... я с Вами не согласен прежде всего в отношении к тем, кого Вы чуть ли не с иронией назвали авторитетами.

Ни капли иронии в моих словах не было, если Вам мой тон показался ироническим, это неверная интерпретация. Я всегда отношусь с уважением к тому, чего люди достигли своим трудом, - в том числе и к научным званиям. Но это не лишает меня ни права, ни способности оспаривать чьё-либо мнение (сколь бы высок ни был официальный статус того или иного из авторов), если я с ним не согласен и если у меня имеются контраргументы.
Konrad писал(а):Каждый маньяк от фолк-хистори считает долгом завести блог, и не один, да еще и сайт открыть... многих не диагностированных психов печатают, и успешно.

Это, увы, действительно так (не знаю, правда, каждый ли), но я не считаю правильным считать сие тенденцией, присущей - избирательно. - некоторым конкретным этносам и народам и подчеркнуто характеризующей именно их. Факт, что Вы же сами высказались о Бебике не менее, мягко выражусь, категорично, чем о Сулейменове. Но если первого из поименованных НЕ считать чем-то репрезентативным для своей общности, а второго - для своей, - да, то получится двойной стандарт. Честнее всего будет признать, что такие закидоны - явление повсеместное.
Konrad писал(а):Во-вторых, когда профессионал приводит аргументы, он их не просто черпает из надежного источника, проверяет, но и грамотно их истолковывает... чего нельзя ожидать от любителя...

На мой взгляд, ожидать этого можно и от любителя, хотя и с меньшей вероятностью. Априорно предвзятая оценка аргументации (основанная на том, КТО её приводит, а не на том, ЧТО приводится) будет просто-напросто ненаучным способом отношения к материалу. Дипломированный профессионал обычно - что правда, то правда, - лучше "вооружён", ну, так это и даёт ему естественное преимущество. Но правила игры - одни и те же для всех. Уважение к званию гроссмейстера не помешает перворазряднику поставить гроссмейстеру мат, если он в состоянии это сделать.
Konrad писал(а):В-третьих, уже молчу о том, что хорошо бы знать иностранные языки и почитывать литературу на них. А еще быть в курсе новейших публикаций, не только своей страны.

Совершенно верно. Но и это, опять же, относится к "вооружению", к оснащенности знаниями.
Konrad писал(а):В-четвертых, научные работники, вращаясь в среде авторитетных коллег с разными взглядами, значительно менее заангажированы.

Если под "заангажированностью" Вы подразумеваете склонность к предвзятости и к двойным стандартам, то в официальной научной среде такое не проявляется очень грубо и неприкрыто (noblesse oblige), хотя и там в качестве "подводных течений" порой присутствует. Если же имеете в виду идеологизированность, то история и культурология на неё, можно с уверенностью сказать, обречены. Это же не анатомия перепончатокрылых, здесь всегда кипели и будут кипеть эмоции и сентименты. Стремление отстоять концепцию самобытности этноса, или концепцию древней приобщенности к истории и цивилизации, и так далее, и тому подобное. В официальных научных кругах этого ничуть не меньше, чем в среде любителей и даже фолк-хисториков, мне даже лень в сие углубляться, настолько явно прослеживается у каждого из очень и очень серьезных специалистов по интересующим нас вопросам наличие той или иной эмоционально и идеологически небезразличной ПОЗИЦИИ. И нет в этом ничего плохого, лишь бы доводы были корректными, без подтасовок.
Konrad писал(а):Пристрастным является как раз отказ от восприятия научных авторитетов, ведь делается он именно тогда, когда очередной фолк-хисторик вознамерился задвинуть нечто, противоречащее науке. В наиболее радикальной форме её можно услышать от отдельных татар, башкир, карачаевцев, балкарцев, казахов, которых в силу тех или иных причин не устраивает официальная история и даже языковедение. Отвергание научных авторитетов - один из признаков фолк-хистори.

Я бы сказал - не отвергание авторитетов, а игнорирование имеющихся точек зрения и материалов. Игнорирование - разумеется, ненаучно. Но аргументированное оспаривание - вполне нормальная вещь, оспаривать можно чьё угодно мнение, дело, опять же, лишь в логичности доводов и в аутентичности источников, на которые приводятся ссылки. И повторю (см. второй пункт поста), что мне кажется неверным выделение тех или иных национальных общностей в качестве якобы наиболее склонных к фолк-хисторизму.
Konrad писал(а):О Вашей теории уже предостаточно наслышан, как Вы заметили, я её не разделяю. Более того, она заставляет гораздо менее доверчиво относиться к Вашим выводам по поэме.

Я, со своей стороны, выдвинув эту концепцию, от любого, кто с ней не согласен (включая Вас, уважаемый Konrad), ожидаю контраргументов по существу. Что касается менее доверчивого отношения к моим выводам по "Слову" на основе несогласия с моей моделью, - жаль, если это так, ибо это было бы, мне кажется, элементарной предвзятостью.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 29 янв 2012, 03:36

Konrad писал(а):По поводу эллинских Богов разрешите процитировать Сергея Ивановича Радцига, которого, надеюсь, Вы не станете уличать в каких-то -измах:
Точно так же и боги наделяются своими эпитетами, которые восходят к культовым их прозвищам: Зевс — «громовержец», «тучесобиратель», «широкогремящий», «промыслитель», «отец мужей и богов» и т. д. Посейдон — «земледержец», «земли колебатель»; Аполлон — «лучезарный» (Феб), «ликийский», «далекоразящий», «сребролукий»; Гера — «владычица», «волоокая», «почтенная», «златотронная», «замышляющая хитрости»; Афина — «Паллада», «дочь мощного отца», «несокрушимая», «добычница», «совоокая»; Артемида — «златотронная», «прекрасновенчанная», «охотница», «владычица зверей», «сыплющая стрелы»; Арес — «ненасытный в войне», «неистовый», «могучий», «воитель», «губитель», «непостоянный» и т. д.

И данные эпитеты могут фигурировать и сами по себе."

Всё это правильно, но нисколько не свидетельствует о "табуированности" личных имён божеств. Гера, вдобавок к приведенным эпитетам, ещё и "лилейнораменная", и есть к тому же "розоперстая Эос", например; но эпитеты лишь ИНОГДА появляются сами по себе, обычно же сопровождают имя. То, что я добавил, насколько помню, фигурирует ТОЛЬКО рядом с именем, а не вместо него. Достаточно просмотреть тексты поэм, хотя бы даже бегло. К тому же некоторые эпитеты прилагаются как к божествам, так и к смертным. Аполлон, скажем, в частности, "стреловержец", но точно так же именуется брат Аякса Теламонида, Тевкр (например, см. песнь 8, стих 322, о том, как Гектор, желая отплатить за гибель возницы Архептолема, "... ринулся прямо на Тевкра, убить стреловержца пылая...") А этот Тевкр - даже не из самых доблестных, неплохой стрелок всего лишь... То есть вовсе не сакральны эти эпитеты по характеру, они - украшающие и разнообразящие ткань стиха.
Konrad писал(а):Соотнесение Дива с иранскими дэвами, на мой взгляд, не должно подвергаться сомнению. А что касается Дыя там, то это переписчик исправил Дива под влиянием указанных Вами хронографов, между тем речь шла именно о славянских культах.

Вопрос о Дые встал у нас в связи со спором о том, присутствует ли в скрытом виде в "Слове" Перун. Если мы для начала попытаемся как-то разобраться с Дивом, то мне считать его аналогом иранских дэвов мешает хотя бы "аргумент масштабности". Див, по характеру упоминаний, по масштабу не тянет на фигуру "пантеонного" уровня, да и Вы, кажется, с этим согласны. А "дэвы" - пусть во мн. ч. - как бы то ни было, божества. Но в любом случае, даже если бы и принять это соотнесение, Див не может быть Дыем, поскольку тогда он был бы аналогом Зевса. Параллель "Зевс-Дый" - стопроцентна, потому уже, что одно из его имён - "Дий". И славянские книжники пусть не разбирались в тонкостях греческого язычества, но о Зевсе - центральной фигуре, - представление всё же имели и не сопоставили бы с ним произвольно образ из "низшей мифологии". Т. е. Дива и "Дыя" логично всё же разделить. Кроме того, ЕСЛИ считать (с моей стороны - условно, поскольку я лично считаю иначе), что Перун был фигурой славянской мифологии, то аналогом Зевса мог быть в ней тогда ТОЛЬКО ОН и никто другой. Это даже в аргументации не нуждается. И ЕСЛИ БЫ (опять же, допускаю условно) слово "бог" означало в поэме Перуна, это тем более исключало бы параллель "Див - Дый", поскольку тогда аналогом "Дыя" являлся бы именно Перун. "Зевс" не мог бы "раздвоиться" на двух аналогов, один из которых антагонистичен другому (я имею в виду это противопоставление Дива-"дэва" "богу-Перуну"). Это концептуальный нонсенс.
Далее. Оспаривая точку зрения, согласно которой под "богом" подразумевается в поэме Перун, я выношу за скобки свою концепцию (христианское истолкование Хорса и CO, в рамках которого термин "Бог" иначе, нежели в христианском ключе, интерпретироваться, естественно, не может). Допустим (условно) что интересующие нас имена - языческие. Тогда:
1. Четыре имени (или пять, если и Троян - божество) НЕ табуируются, а названы прямо. Естественно, если так, предположить, что и на Перуна, будь он в той же системе, распространялся бы такой - прямой, а не завуалированный, - принцип именования. Это хотя бы просто стилистически вероятнее, чем варьирование способов упоминания от божества к божеству.
2. Автор, кем бы он ни был - пусть бы даже язычником, - не мог не понимать, как будет естественно воспринят (в уже христианизированной стране) термин "Б(б)ог". Поэтому, ЕСЛИ БЫ он подразумевал Перуна и хотел бы, чтобы так и поняли, то должен был бы избрать иной (хоть прямой, хоть завуалированный, но НЕ именно этот) способ именования.
3. Сама идея табуированности имени Перуна должна быть проверена (на предмет вероятности) в том числе путём сопоставления с близким и аналогичным культом Перкунаса. И мы видим, что у литовцев имя Перкунаса НЕ табуировалось. Тем меньше оснований предполагать, что у славян - ЕСЛИ у них, допустим, был бы этот культ Перуна, - табуирование, напротив, практиковалось бы.
Вот только основные доводы против версии о том, что под термином "б(Б)ог" подразумевается в "Слове" Перун. Причём доводы - подчеркиваю, - никоим образом не связанные с моей моделью.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 25