Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 10 фев 2012, 11:08

Konrad писал(а):... Вы же назвали "пантеоном", так что пошли за авторами, не за первоисточником.

"Пантеоном" в кавычках. Я считаю (уже высказывал это), что Владимир создавал дружинный культ и хотел, конечно, его как-то упорядочить.
Konrad писал(а):Человеческие жертвоприношения были у всех индоевропейцев, и славяне не исключение.

Уточню: я имел в виду, что этого не было как более или менее регулярной практики. В отдельных и исключительных случаях это было, видимо, у всех язычников. Перед морским сражением при Саламине Фемистокл принёс в жертву пленных персов.
Продолжение следует (вряд ли сегодня).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 10 фев 2012, 12:16

Лемурий писал(а):Внуки и их деды - это НОВОЕ и СТАРОЕ поколения - "новые люди" и их предки языческого времени.

    "Все шесть сказаний о первоначальном русском христианстве пронизывает единая терминология, только в этих сказаниях и встречающаяся. Таков, например, термин «новые люди», применяемый в отношении русских христиан. Термин этот употребляется в «Речи философа», в прославлении крещения Руси, в изображении крещения, в описании создания Десятинной церкви, в похвале Владимиру, в сказании о Борисе и Глебе, в похвале Ярославу Мудрому, и нигде больше..."
    -----
    Лихачев Д.С. Великое наследие. Классические произведения литературы Древней Руси.

Лемурий, эта ссылка на Лихачева неуместна - там нет слова ВНУК. Деды в СПИ - никак не ПОКОЛЕНИЕ, это БОГИ. "Боги - люди" никак нельзя поставить в соответствие с "новые люди - старые люди".
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 10 фев 2012, 14:31

Nikola писал(а):ссылка на Лихачева неуместна - там нет слова ВНУК. Деды в СПИ - никак не ПОКОЛЕНИЕ, это БОГИ. "Боги - люди" никак нельзя поставить в соответствие с "новые люди - старые люди".

Ну начинается... Речь шла о понятии "новые люди". Мог бы сослаться на работу Топоров В.Н. Работники одиннадцатого часа ("Слово о законе и благодати" и древнекиевские реалии) // Топоров В.Н. Святость и святые в русской духовной культуре. Т.1. М. 1995, С. 361-362, прим.16, где он в примечании к пластам ТОГО и СЕГО времени из СЗБ упоминает термин "новые люди" и дает ему примеры из летописей. Посмотрите...

Под разные поколения не подходят, безусловно, "Стрибожьи внуки". Имя языческого бога является определяющим к функциям этих "внуков". Речь идет не о ветрах. С "Велесовым внуком" может быть тоже самое. "Внук" бога богатства = предприимчивый. Вспомним, как Иларион/Никон, изгнанный из Киева, придя в Тмуторокань восстановил церковь Богородицы, устроил при ней монастырь, ставший прикладом Печерского и с казной возвратился обратно:

    "Никон, конечно, с радостью возвращается в Печерский монастырь, после поездки с сыном Святослава князем Глебом в Тмуторокань и устроения дел своего Тмутороканского монастыря, ставшего "прикладомъ" Печерского. Вероятно, Никон привез Феодосию и драгоценности или казну своей Тмутороканской обители, так как Нестор пишет: "и вся своя предавь блаженному въ руце, самъ же бе съ всякою радостию покаряяся ему...".
    ------
    Присёлков М.Д. Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв., СПб., (1913) 2003, с.117
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 10 фев 2012, 14:51

Слова НОВЫЕ ЛЮДИ в СПИ не встречаются. Поэтому пример применения ЭТИХ КОНКРЕТНЫХ СЛОВ никакого отношения к настоящему обсуждению не имеет. Понятие выражается СЛОВАМИ - нет слов, нет ПОНЯТИЙ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 10 фев 2012, 16:14

Новый писал(а):В договоре Святослава - нет. Там нет термина "Бог", только Перун и Волос. По моей гипотезе, Перуном клялись язычники, Властителем-Пастырем - христиане (которые тоже в киевском войске были)..

Есть. Но обратите внимание, как же по Вашей версии могут быть тождественны христианский Бог и Волос. Они же через Перуна перечисляются и опять идет упоминание "скотьего" бога.
    "..Да имеем клятву отъ Бога, въ его же веруемъ, въ Перуна и въ Волоса скотья бога, и да будемъ колоти, яко золото, и своимъ оружьемь да изсечени будемъ..." (Договор 971 года)
Сравнительный анализ подобных клятв на оружии у болгар, словаков, чехов, германцев у Срезневского (1854: 292-294) найдете и про "колоти яко золото" тоже.

Новый писал(а):если принимать буквально слово "скотий" и считать его эпитетом "функционального" плана (пусть хоть "купеческий", от
"богатства"), то почему Перуну не сопутствует аналогичное пояснение - скажем, "ратный" бог?

Видимо, Перун был более известен византийским составителям текстов договоров. Уточнения пишутся когда что-то пояснить требуется.

Новый писал(а):это МЫ знаем. а византийцы были очень далеки от того, чтобы разбираться в славянских или варяжских культах. .

Для корректировки текста всегда приглашались доверенные послы.

Новый писал(а):Во-вторых, в любом случае договор Игоря - наиболее фундаментальный из трёх. Если, допустим, для купцов была бы некая отдельная присяга именем специфичного для них объекта культа, то в этом случае она была бы уместнее, чем в обоих других вместе взятых (при том, что в договоре Святослава она как раз была бы не особенно нужна). А если так, то куда делся именно в этом тексте "Волос"?

Ну так разные крючкотворцы составляли, разная форма, но суть та же: "да не имуть помощи отъ Бога ни отъ Перуна"

Новый писал(а):Не получается, потому что в договоре Святослава он опять присутствует, а здесь купцы ни при чём.

Велес как бог богатства более относящийся к купцам, нежели к воинам - это пока токмо догадка.
А что Вы думаете о греческом значении слова "βολος" как "кидание сетей", "ловля рыб" ?
Кстати, с фонетикой здесь безукоризненно. Можете сами послушать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 10 фев 2012, 17:18

По поводу колдунов - уважение к чужим колдунам и осмысление их более могущественными является общекультурной чертой, не связанной с состоянием христианизации, если бы Вы разбирались в семиотике фольклора, то поняли бы, почему принадлежащий к сфере чужого колдун сильнее местного знатока сакрального, не вышедшего из сферы своего.
А каким образом в осетинском эпосе водяной змееобразный демон может быть отцом первого воспевателя героев и создателя музыкального инструмента, а?
Доленга-Ходаковский не считается человеком экзальтированным, по крайней мере, в науке моей страны он рассматривается как очень скрупулезный и грамотный фольклорист, внимательный к фонетическим мелочам, а также как один из первых археологов, базировавшийся на знании топонимии. И у него в статье - только "Дацьбоги в Мазовше, Цехановской земле под Гродьцом Угорской пар."
Макарова попробую скачать, потом скажу результат.
И еще один момент. Тот региональный церковный историк очень хорошо знал церкви малых селений, искренне сомневаюсь, что он поверил бы на слово кому-то и не поправил бы искаженное название знакомого населенного пункта, не уточнил бы у кого-то.
Перун был византийцам знаком, начиная с Прокопия Кесарийского и Жития Дмитрия Солунского, где он под своим именем помянут.
Последний раз редактировалось Konrad 16 фев 2012, 18:54, всего редактировалось 3 раз(а).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 10 фев 2012, 17:21

Nikola писал(а):
Лемурий писал(а):Внуки и их деды - это НОВОЕ и СТАРОЕ поколения - "новые люди" и их предки языческого времени.

    "Все шесть сказаний о первоначальном русском христианстве пронизывает единая терминология, только в этих сказаниях и встречающаяся. Таков, например, термин «новые люди», применяемый в отношении русских христиан. Термин этот употребляется в «Речи философа», в прославлении крещения Руси, в изображении крещения, в описании создания Десятинной церкви, в похвале Владимиру, в сказании о Борисе и Глебе, в похвале Ярославу Мудрому, и нигде больше..."
    -----
    Лихачев Д.С. Великое наследие. Классические произведения литературы Древней Руси.

Лемурий, эта ссылка на Лихачева неуместна - там нет слова ВНУК. Деды в СПИ - никак не ПОКОЛЕНИЕ, это БОГИ. "Боги - люди" никак нельзя поставить в соответствие с "новые люди - старые люди".


Никола, абсолютно согласен. А то новые люди навевают воспоминания о не слишком захватывающей книге из старой школьной программы - про нигилистов.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 10 фев 2012, 19:51

Konrad писал(а):А то новые люди навевают воспоминания о не слишком захватывающей книге из старой школьной программы - про нигилистов.

Ну так всегда "захватывающим" было именно "внеклассное чтение":

    "В лѣто 6504 [996]. И видѣ пакы Володимиръ свершену церковь, и вшед в ню, помолися, глаголя: «Господи Боже, призри с небеси, и вижь; и посѣти винограда своего; и сверши, еже насади десница твоя, новыя люди сиа, им же обратилъ еси сердце в разумъ познати тебе, истиннаго бога; призри на церковъ сию, юже создах недостоиныи рабъ твои во имя рожьшая тя матере и приснодѣвыя Мариа. Да аще кто помолится въ церкви сеи, то услыши молитву его и отпусти грѣхы его, молитвы ради пресвятыя богородица» Помолившюся му, рекъ сице: «се, даю святѣи Богородици сеи от имѣниа моего и от град моих десятую часть»..." (1-я Новг. 966)

    (Об Иисусе) "...и креститися въ Ерданѣ от Иоанна показа новымъ людемъ обновленье..." (Лавр. 986)

    "иже прияли суть крещеньє и покаянье въ отпущенье грѣховъ новии людье христьяньстии избрании Богомь..." (Лавр.988)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 10 фев 2012, 20:49

Так, чтобы завершить работу с "новыми людьми"... В цитате из Лихачева НЕТ понятия "новые люди". Он пишет о понятии ХРИСТИАНЕ, выражаемом СЛОВАМИ "новые люди". Сам Лихачев назвал слова "новые люди" термином.
"Новые люди" - не НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ. Старые люди (язычники) сами, не в детях и внуках, могли стать новыми людьми (христианами).
Все, что сказано про "новых людей" - не имеет никакого отношения с СПИ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 12 фев 2012, 10:59

Nikola писал(а):Старые люди (язычники) сами, не в детях и внуках, могли стать новыми людьми (христианами).
Все, что сказано про "новых людей" - не имеет никакого отношения с СПИ.

А вот В.Н.Топоров называет "новых людей" "субъектом сего времени". Сперва прочитайте ссылку выше, потом и вернемся к вопросу имеет отношение к СПИ или нет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 12 фев 2012, 12:52

Ссылка не рабочая, файла нет на файлообменнике.
Так что давайте без него.
Где в СПИ эти субъекты СЕГО ВРЕМЕНИ, названные НОВЫМИ ЛЮДЬМИ?
Гипотеза Топорова есть гипотеза Топорова - не подтвержденная средневековыми текстами.
Последний раз редактировалось Nikola 12 фев 2012, 18:31, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Новый » 12 фев 2012, 17:24

Konrad писал(а):По поводу колдунов - уважение к чужим колдунам и осмысление их более могущественными является общекультурной чертой, не связанной с состоянием христианизации, если бы Вы разбирались в семиотике фольклора, то поняли бы, почему принадлежащий к сфере чужого колдун сильнее местного знатока сакрального, не вышедшего из сферы своего.

Я разбираюсь в семиотике фольклора, и вообще не стоит недооценивать мои знания. Тенденция, о которой Вы пишете, действительно имеется, и наиболее ёмко она выражена в афоризме "В своём отечестве нет пророка", восходящем к Мф. 13, 57 (ну, и колдуна, соответственно, нет, сколь бы ни различались эти категории). Но абсолютизировать не стоит, это всё же лишь тенденция, не жёсткий закон. Ибо финно-угры ходили всё же к своим колдунам, а не к славянским. Можете ли Вы указать хотя бы одно их (или чьё-либо - хоть какого-то иного народа) сказание, в котором упоминался бы славянский прорицатель? Конкретный, к которому пришли бы гадать? Славяне же финнам приписывали именно "колдовскую" сущность. Не "по контрасту" ли, то есть потому, что у финнов шаманы элементарно были, а у славян в обозримый исторический период уже нет? Кто такие "волхвы" - вопрос отдельный. Противниками православия они были, это факт, но "колдунами" - сильно сомневаюсь. Они были способны поднимать массовые смуты, а колдун - по определению одиночка, его опасаются, "к нему", может, коли нужда толкнёт, и придут крадучись, а чтоб "ЗА ним" - представить трудно. Изуверские способы действий тех волхвов скорее, чем "шаманизм", напоминают извращенно-сектантские выходки на христианской же, между прочим, почве, у меня лично это сильно ассоциируется с крайними формами "хлыстовщины". Но это вопрос, для обсуждения которого нужна была бы самостоятельная тема.
Konrad писал(а):А каким образом в осетинском эпосе водяной змееобразный демон может быть отцом первого воспевателя героев и создателя музыкального инструмента, а?

Сырдон, сын "залийского змея" Гатага? Но это же "трикстер", это фигура тёмная, недобрая и обладающая недоброй, соответственно, премудростью. Он типологически абсолютно не сопоставим с Бояном, очновная стихия которого (хотя он и "... волком по земли") - это всё-таки светлая высь: "... орлом под облакы...", соколы, лебеди... И Боян, при всём преклонении перед ним Автора, обычный человек, а не мифический герой. И потом, кого этот Сырдон "воспевал"? Да, он изобрёл (пользуясь "змеиной" мудростью) фандыр, но настоящий музыкант и певец у осетин - это всё-таки Ацамаз, в чьём происхождении нет ничего зловещего.
Konrad писал(а):Доленга-Ходаковский не считается человеком экзальтированным, по крайней мере, в науке моей страны он рассматривается как очень скрупулезный и грамотный фольклорист, внимательный к фонетическим мелочам. И у него в статье - только "Дацьбоги в Мазовше, Цехановской земле под Гродьцом Угорской пар."
Макарова попробую скачать, потом скажу результат.
И еще один момент. Тот региональный церковный историк очень хорошо знал церкви малых селений, искренне сомневаюсь, что он поверил бы на слово кому-то и не поправил бы искаженное название знакомого населенного пункта, не уточнил бы у кого-то.

Это логично, не спорю, но чем этот историк занимался (а кто это, любопытно?..) - "краеведческими" аспектами или глобальными тенденциями развития церковности? В последнем случае мог и далеко не всё знать, и принять что-то на веру. А Доленга-Ходаковскому какой-то крестьянин разве не мог ту же самую, вполне реальную, Дабужу, назвать "Дайбожей", субъективно (народно-этимологически) осмысляя именование?.. Ещё раз: будь действительно такое село - "Даждьбог" - куда бы оно кануло из уездного списка? Российская империя была бюрократическим государством, где царили учёт и контроль. И губерния не захолустная, а из центральных.
И кроме того, такие топонимы не могут прояснить вопроса о том, каковы были верования. Стрибеж, например, есть, но что означало это название? Святодухово тоже ведь было - на Волге, близ Симбирска (я о нём потому, что считаю термин "Стрибог" фольклоризованным именованием третьей ипостаси Троицы).

http://www.simbir-archeo.narod.ru/Russi ... kanade.htm - внизу, в списке вотчин, принадлежащих отставным служилым людям, два раза упоминается "Святодухово Микулино тож".
Konrad писал(а):Перун был византийцам знаком, начиная с Прокопия Кесарийского и Жития Дмитрия Солунского, где он под своим именем помянут.

Вы, наверное, имеете в виду не "Житие", а "Чудеса Димитрия Солунского" (конкретно - "О снаряжении кораблей дрогувитов, сагудатов, велегезитов и прочих"), где военачальник славян обращается за предсказанием к некоему "Пирину". Но вот данный фрагмент текста, и "Пирина" в нём нет.
"...Необычайным [чудом], достойным упоминания, было и то, что, когда экзарх 99 этих славян по имени Хацон 100 по своему обычаю захотел узнать через гадание, сможет ли он войти в наш богохранимый город, ему было сказано, что можно войти, но не было раскрыто, каким образом..." Ну, и потом он в городе-то действительно оказался, но в качестве пленника.

http://krotov.info/acts/07/1/solun.htm - собрание 2, чудо 1

И у Константина Багрянородного о славянской религии нет ничего. Это жертвоприношение петухов у пресловутого дуба - ритуал не славян, а дискуссионных "русов" иноэтнического, судя по т. н. "русским" наименованиям днепровских порогов, происхождения... Но и имени их божества он не приводит, при всей относительной детальности своего повествования. Города, пороги - именует, а объекты культов - нет. Не знали византийцы толком, во что верят славяне, да и эти "русы" тоже, и если бы уж надо было в тех договорах пояснять "кто есть кто" (в отношении тех, кем клялись), то пояснили бы и насчёт Перуна.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 13 фев 2012, 00:49

Финно-угры как раз ходили к чужим колдунам, других угро-финских народов. А к финнам ходили скандинавы, еще будучи язычниками. Шаманы азиатов тоже часто искали премудрости у соседей. Это общее явление, например, у украинцев колдунами считались литвины, то есть беларусы, реже москали, то есть русские. вместе с тем в колдовских делах часто русские ищут колдунов-украинцев, считают ведьмой мать Розумовских - старую Розумиху, впрочем, и впрямь бывшую ведуньей и предсказательницей. У поляков много рассказов о колдовстве украинцев. Финны боялись русских колдунов. И конфессии, а также уровень христианизации здесь играли не самую важную роль.
Сырдон как раз воспевал воинов, он как раз дружинный певец, в отличие от просто музыканта Ацамаза, просто в более популярных изложениях осетинской мифологии это отражено слабо. И, кстати, нигде не говорится, что Боян всегда благожелателен, светел и добр.
Сам бы хотел знать, труд под инициалами. Но именно краеведческая работа - села, церкви, села, церкви. Как куда кануло? Объединилось, переименовалось.
Стрибеж, точнее, Стрибиж, Стрибож, Стрибуж в источниках - принадлежащий Стрибогу.
Святодухово Микулино тянет на отантропонимное еще сильнее.
По поводу Пирина посмотрите труд Йордана Иванова, там цитата. Ученый серьезный.
Последний раз редактировалось Konrad 13 фев 2012, 11:09, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 фев 2012, 08:06

Nikola писал(а):Ссылка не рабочая, файла нет на файлообменнике.
Так что давайте без него... Гипотеза Топорова есть гипотеза Топорова - не подтвержденная средневековыми текстами.

Так Вы её читали или нет? Если бы читали, то нашли бы летописные подтверждения.
Кстати, "Старый Владимир" = Владимир Святой, а не Владимир Мономах, "старым" в СПИ вполне может быть назван именно по причине, что находился на стыке ТОГО и СЕГО времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 13 фев 2012, 09:42

Лемурий, будьте любезны, скажите - летописные подтверждения ЧЕМУ?
Я вот ясно вижу календарное совпадение "сего времени" у автора СПИ с временем "новых людей". И все.
Автор СПИ слова "новые люди" не использовал, противопоставления новых и старых людей в поэме нет. Точно так же, как в летописях никого не называют потомками языческих божеств.
Боян, с какой стороны его не рассматривайте, человек "новый".
И вот ЧТО иллюстрирует в СПИ цитата из Лихачева?
А насчет Старого Владимира - вероятность того, что это Мономах, отринуть не могу. Поставить в укор Мстиславичам пример их славного предка - как-то напрашивается. Но мне Красное Солнышко боле по сердцу...
А может, оба Владимира фигурируют - один в зачине, один в призывах?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15