Библеизмы в "Слове о полку Игореве"

[Новый]

Добавлю пока вот что. У нас ОЧЕНЬ мало информации об этих загадочных персонажах, и именно поэтому возникает сильный соблазн, усмотрев частичные совпадения с чем-то известным, строить на этом основании модель. Можно возразить мне на это, что и я работаю с теми моментами схожести (в моём случае - с библейско-христианской сферой), которые нахожу. Но я ведь выдвигаю "матричную" версию, в рамках которой даётся вариант объяснения не только лишь каждого термина в отдельности, но и модель их соотношения между собой и "места" каждого из них в системе. Отдельные мини-версии сами по себе, конечно, мало чего стоили бы.
Насчёт же усматривания частичных совпадений - хочу дать пример того, как бы можно было обыграть Велеса-Волоса И в качестве "отрицательного героя", И - при этом, - в библейском контексте. Вот кн. Бытия, 4, 19-22 - где о потомстве Каина:

"19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла [Селла]. Быт 2:24
20 Ада родила Иавала: он был отец живущих в шатрах со стадами.
21 Имя брату его Иувал: он был отец всех играющих на гуслях и свирели. Иов 30:31
22 Цилла также родила Тувалкаина [Фовела], который был ковачом всех орудий из меди и железа. И сестра Тувалкаина Ноема"

Эти имена (ИаВАЛ и ИуВАЛ) транскрибированы правильно. Если Велеса-Волоса сопоставляют с индийским Вале, то чем эти двое хуже в смысле созвучности? И вот пожалуйста: в шатрах со стадами (скотий... пастушеский...), отец играющих на гуслях и свирели (чем не метафорический предок - "дед" - Бояна)... Контаминация этих двоих даёт версию о Велесе-Волосе. Если ему очень надо быть чем-то "хтоническим", то он - сын АДЫ. Вспоминаем в этой связи Аид="hАДЕС". Получается сын "преисподнего" начала. Да ещё и двоюродный брат "Вулкана" (связь между "Тувалкаином" и "Вулканом" уже много раз пытались обыграть, при том, что в подлиннике вообще-то не Тувал, а ТуБал)... Кто-то скажет - "тоже версия"...
Кто-то, но не я. Лично я на этом ничего, конечно же, выстраивать не стану, поскольку прекрасно вижу, что нет никакого логического контекста, с которым такой вариант был бы сообразен. Просто совпадение. Но я к тому, что и моменты схожести в разных иных направлениях могут быть результатами совпадений не в меньшей степени.

[Konrad]

Новый, если честно, то уже немного поднадоел Ваш гиперскептицизм, да и я бы советовал Вам первоисточники читать, а не отрывки из исследований в популярных книжечках и не энциклопедии, даже такие хорошие.
А Волос в Греции - как раз в Эгейской Македонии, до начала ХХ века славянской, если не ошибаюсь.
Про Боянову стихию я кое-что знаю, но изложу в статье. Не хочу до печати на всобщее обозрение.
Велес - не бог пастухов, но, судя по чешским данным, властитель заморского царства мертвых. Где есть и скот, и богатство - всё это хтонично в мифологиях.
Варуна у индоариев - тоже асур, он хтоничен, но вместе с Митрой важен при заключении договоров. Это Псаренко исследует в своей книге о Велесе -Волосе в культуре Руси. Статус Варуны - брахман, статус Вритры - тоже брахман, почему Индра и совершает грех, убив его. Это у Элиаде и Кайуа разбирается. Кстати, у Пифона вроде бы тоже статус жреца...
Менять свои взгляды на Радзивилловскую летопись не собираюсь, прежде всего, потому, что нет никаких доказательств, что в основе её лежал какой-то древний иллюстрированный манускрипт. Археологическое „подтверждение” является простым совпадением, иначе придется допустить, что иллюстратор при убийстве Андрея Боголюбского свечку держал, зарисовывая его с натуры, а летописцы зачем-то дружно исказили историческую правду. Поскольку искажение должно быть чем-то вызвано, какой-то им огромный прок был руку менять, по скудоумию оставив вместе с тем правильную картинку. Не могли, горемычные, правую руку от левой отличить. Или художник диссидентство проявил. На деле просто динамика развития движения, кинетика на рисунке там такова, что рисующему требовалось отрубить именно эту руку, а не ту, ибо на неё князь опирался лежа. Понятно, что иллюстратор хроники не выезжал на каждое происшествие, как корреспондент уездной газеты, не расспрашивал очевидцев и не рылся в архивах в поиске дополнительных источников сведений о рисуемых объектах и князьях. Ему просто принесли свод, а он переписал и дорисовал картинки. Литвин, который это рисовал, никогда не видел не то что киеворусского иллюстрированного свода, но и старинных мечей. Сравните фантастические мечи русинов, греков, половцев на миниатюрах Кёнигсбергской летописи 15. века и абсолютно достоверные киеворусские мечи на берестяных рисунках мальчика Онфима, жившего в Новгороде в 13. веке. Последние – точно такие, какие находят археологи.
Интересные мысли про князя и Дажбога: „Свадебная песня о князе, который встретил Дажбога, казалось бы, стоит по своему сюжету обособленно среди других текстов этого жанра, да и прямое упоминание Дажбога в фольклоре – явление редкое [...]. Но это не совсем так. Во-первых, в украинских и беларусских свадебных песнях достаточно распространена традиционная формула – пожелание родных, чтобы молодого [князя] в дороге встретил сам бог [конечно, бог языческий]. Во-вторых, как показывают новейшие исследования [Робинсон, 1978; 1984], Солнце – „Солнце царь, сын Сварогов, иже есть Дажьбог” – имеет организующее структурно-поэтическое значение в древнерусской символике, иерархически возглавляя символико-метафорическую систему „слова о полку Игореве”. Образ Солнца-Дажбога исторически приурочен к черниговскому и новгород-северскому роду Ольговичей и их родовому эпосу. С Солнцем связана судьба Игоря; противодействие „солнечной теме”, поворот в судьбе героя достигается не христианской молитвой, как годилось бы в традициях древнерусской литературы, а заклинанием-плачем Ярославны [„Свђтлое и тресвђтлое слънце!..”]; удачный побег Игоря из плена завершается встречей с Солнцем: „Солнце свђтится на небесђ – Игорь князь вь Руськои земли”. Кроме того, как показывает А.Н. Робинсон [1978], принципиальное значение имеет и встреча второго князя с ещё одним [...] богом – Хорсом: Всеслав „великаму Хръсови влъкомъ путь прерыскаше”.... Действия обоих князей, Игоря и Всеслава [обоим в поэме свойственны черты оборотня] символически связаны зависимостью от индоиранских по происхождению [...] богов – Дажбога и Хорса. Если вспомнить, что в свадебных песнях восточных славян князь-молодой в пути нередко тоже предстаёт в роли оборотня [...], а также то, что судьба молодого, в соответствии с обрядовой традицией, зависит от того, перейдёт ли ему дорогу бог, мотив встречи князя с Дажбогом можно рассматривать как закономерный” [Москаленко Михайло. Фольклорний алфавіт давньоруського космосу // Золотослов: Поетичний космос Давньої Русі / Упорядкування, передмова та переклади Михайла Москаленка. – Київ: Дніпро, 1988.].
Эту песню ошибочно иногда размещают среди щедривок, по всем признакам она является свадебной: „князем раз на віку” бывает молодой на своей свадьбе [Лозко Галина. Українське язичництво. – Київ: Український центр духовної культури. – Київ: Український центр духовної культури, 1994].

[Новый]

Финно-угры как раз ходили к чужим колдунам, других угро-финских народов. А к финнам ходили скандинавы, еще будучи язычниками. Шаманы азиатов тоже часто искали премудрости у соседей. Это общее явление, например, у украинцев колдунами считались литвины, то есть беларусы, реже москали, то есть русские. вместе с тем в колдовских делах часто русские ищут колдунов-украинцев... И конфессии, а также уровень христианизации здесь играли не самую важную роль.

Эта тенденция может, кстати, иметь и вполне прагматическое объяснение. Ведь колдовать-то ходили в основном для того, чтобы тем или иным способом повлиять на состояние, образ действий, чувства другого человека - без ведома и согласия этого последнего. То есть сами цели были "тёмные", и имелись все причины пытаться скрыть мероприятия от соседей, от соплеменников. Вот и ходили чем дальше, тем лучше - туда, где ни тебя, ни близких, ни недругов твоих не знают. К инородцам, иноверцам, а если нельзя, так хоть в дальнее село.

... Как куда кануло? Объединилось, переименовалось.

(Это о "селе Даждьбог) Но это название (уже и раньше об этом писал), если бы действительно нашли село, буквально так именуемое, однажды вынырнув из безвестности, гремело бы в научной литературе. И ему просто не дали бы исчезнуть с карты. Времена просвещенные, 19-ый век.

По поводу Пирина посмотрите труд Йордана Иванова, там цитата. Ученый серьезный.

Читал я Иванова, но ведь он сам (http://liternet.bg/publish8/jivanov/perun.htm - прим. 51) оговаривает сомнительность наличия этого термина в тексте.
Вы мне можете, конечно, возразить, что и подлинность СПИ оспаривали, ссылаясь в том числе на отсутствие оригинала. Но "Слово" - дело другое! Тут цельное произведение, вся ткань и весь строй которого убеждают в подлинности, да к тому же есть "Задонщина", изобилующая заимствованиями из него (и фрагменты "Сказания о Мамаевом побоище), тут можно сделать анализ текста, и т. д. А к какому-то отдельному термину "естественно" относиться с подозрением, если не находишь его там, где следовало бы найти.
Продолжение следует.

[Новый]

А Волос в Греции - как раз в Эгейской Македонии, до начала ХХ века славянской, если не ошибаюсь.

Волос в Фессалии. Об остальном потом.

[Konrad]

Вообще-то он не оговаривает сомнительности, это Вы уже ему приписываете, а просто отмечает наличие не во всех рукописях, это обычный факт. Публикации Славейкова у болгар и македонцев считаются надежными.
В Фессалии славянских древностей полно.
http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_699.htm
http://www.mand.org.mk/mk/clen.php?id=36
(Там же про Даждьбога)
Отыскал Макарова (1848): "Дажба (Ряз. и дрх.) так; божба. У Славян Дажба, или Даждьбог, а иногда Дашуба, было божество.. Иные рязанцы еще божатся: "Авос-те, Дажба, глаза лопни!" В Калужской губернии Мосальского уезда, на речке Неручни, есть еще селение Даждьбог".
Предвидя традиционные вопли протеста: Макаров - один из первых диалектологов и лексикологов, крайне внимательный к звуковым особенностям диалектных слов и топонимики. Специально занимался разными изысканиями по местной исторической географии. Серьезный ученый, материалы которого высоко ценятся даже сейчас.
Читая "Мифологию славян" Швенка (1853), опять наткнулся на данные, что литовцы называют Перкунаса также Девайтис, то есть Бог.

[Новый]

Непредвиденно долго не мог писать, но сейчас постепенно буду возвращаться к дискуссии.

Новый, если честно, то уже немного поднадоел Ваш гиперскептицизм, да и я бы советовал Вам первоисточники читать, а не отрывки из исследований в популярных книжечках и не энциклопедии, даже такие хорошие.

Никогда не ссылался на популярные книжечки - только на серьезную литературу, причём В ТОМ ЧИСЛЕ на Топорова. О "гиперкритицизме" - ниже.
Встречная просьба к Вам: перечтите, пожалуйста, два моих поста. Первый - на стр. 5 нашей темы (от 23-го января"). И второй - на стр. 9, от 7-го февраля. Вы выразили несогласие, но не контрдоводов по основным моментам того, о чём я там пишу, а они очень принципиальны, и я собираюсь их развить - правда, не в этом посте.

Интересные мысли про князя и Дажбога: „Свадебная песня о князе, который встретил Дажбога, казалось бы, стоит по своему сюжету обособленно среди других текстов этого жанра, да и прямое упоминание Дажбога в фольклоре – явление редкое [...]. Но это не совсем так. Во-первых, в украинских и беларусских свадебных песнях достаточно распространена традиционная формула – пожелание родных, чтобы молодого [князя] в дороге встретил сам бог [конечно, бог языческий...]
Если вспомнить, что в свадебных песнях восточных славян князь-молодой в пути нередко тоже предстаёт в роли оборотня... а также то, что судьба молодого, в соответствии с обрядовой традицией, зависит от того, перейдёт ли ему дорогу бог, мотив встречи князя с Дажбогом можно рассматривать как закономерный”

Принципиальное возражение - на то, что "конечно" языческий. Это совсем не "конечно", а очень дискуссионно, и ещё более дискуссионны индоиранские истоки Хорса и Дажбога. Что касается мотива "сверхъестественной встречи", с уверенностью можно сказать только то, что украинской традиции она свойственна более, чем любой иной в восточнославянской сфере. Но вот, пожалуйста:

Ой йде Маруся (невеста) на посад,
Зострича je Господь сам
И з' долею щасливою,
И з' доброю годиною

Это цитируется Афанасьевым (Поэтические воззрения славян на природу, часть 5, xxv (Девы судьбы")

http://svitk.ru/004_book_book/10b/2358_ ... vyan_5.php

Кто такой Господь, ясно.

Далее, у Элиаде отмечается, что по представлениям украинцев Бог (именно так) приходит к хозяину дома возвестить ему о начале колядования:

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Rel ... d_4/35.php - четвертый абзац от конца

Наконец, если вспомнить Даж(дь)бога, замыкающего зиму и отмыкающего лето, я Вам цитировал уже из ТОПОРОВА (а не из "энциклопедий") о том, что в этой функции выступает и сама... Богородица!

В свете этих сопоставлений очевидно, что сам этот архетипический мотив "чудесной встречи" - НЕ является устойчиво языческим, и делать из него какие-то выводы о языческом характере Дажбога - некорректно.
Вы ответите, возможно, что и христианская идентификация отсюда не вытекает, тем более, что я сам - в том посте на 5-ой стр. нашей темы, к которому прошу Вас вернуться, - утверждаю, что схожесть функций не даёт оснований для отождествления. И будете совершенно правы! Ибо я НЕ ВЫВОЖУ из этих материалов тождества Дажбога и Саваофа. Идею этого тождества я основываю на иных аргументов, эти же "функциональные" сближения для идентификации образа не дают почти ничего (особенно если учесть вышесказанное насчёт Богородицы). "Почти", поскольку можно заключить одно: образ позитивен, а не негативен. И именно здесь перейдём к Велесу.

Велес - не бог пастухов, но, судя по чешским данным, властитель заморского царства мертвых. Где есть и скот, и богатство - всё это хтонично в мифологиях.
Варуна у индоариев - тоже асур, он хтоничен, но вместе с Митрой важен при заключении договоров. Это Псаренко исследует в своей книге о Велесе -Волосе в культуре Руси. Статус Варуны - брахман, статус Вритры - тоже брахман, почему Индра и совершает грех, убив его. Это у Элиаде и Кайуа разбирается...

Писаренко, наверное?.. Сосредоточусь на главном. Велес-Волос интерпретируется в качестве отрицательного персонажа. Исходя из чего? Из того, что таков созвучный ему по именованию персонаж у литовцев и латышей. НО. Во-первых, в балтийских мифологиях это "Велняс" или вроде этого - не кто иной, как просто-напросто чёрт. Если Вы воспользуетесь компьютерным онлайн-переводчиком (русско-литовским и русско-латышским), то в указанном значении выскочит именно нечто похожее. Итак, в литовско-латышской системе этот образ исключительно негативен. А в славянской? Если уж выдвигать гипотезу о единых истоках Велеса-Волоса и этого, допустим, "Велняса", то и "векторный" показатель, в её рамках должен быть одним и тем же. А Волосом - клянутся! Неужели стали бы клясться "чёртом" (ну, или его языческим аналогом)? Чёрт - это не просто "хтонический" персонаж, из хтоничности не вытекают однозначно тёмные, отрицательные характеристики... Далее, наблюдался обычай завивать колоски "Волосу на бородку". Но не только ему, а ещё и Николе, и даже Христу, и сноп оставляли "на бороду" что Волосу, что Илье, Христу или даже Богу:

http://www.ethnomuseum.ru/section62/2092/2089/4286.htm - тоже четвертый абзац от конца

Оставляли тому, у кого предполагалась "борода" и кто при этом был ПОЛОЖИТЕЛЕН, был покровителем. Здесь, основываясь на этом архетипическом мотиве, мы можем сделать вполне корректный вывод: Велес-Волос - НЕ демоническая фигура. Я подчеркиваю, что НЕ вывожу отсюда его тождества с библейским Богом, на этот счёт у меня иная аргументация. Отсюда я вывожу только то, что он НЕ негативен.
Если же утверждать, что его образ является "поливекторным" и "всеохватывающим" (то есть он И "змей-ящер-чёрт", И покровитель), то он просто перестанет иметь хотя бы минимально очерченные характеристики. Такая идея не будет содержать критериев фальсифицируемости - Вы научно мыслящий человек и должны это понимать.
(Отступление. Добавлю, что ни топонимика, ни теонимика для нашей дискуссии ничего существенного не дадут. Город Волос в Фессалии едва ли может иметь славянскую этимологию: славянские древности там есть в археологическом плане, но топонимика там издревле сформировалась, с чего бы фессалийскому городу зваться по-славянски? Село "Даждьбог" ДАЖЕ ЕСЛИ бы существовало, могло бы с таким же успехом восходить к тому, что предполагаю я. Недоверие же моё к некоторым показаниям - не "гиперкритицизм", как Вы пишете, а именно научное по стилю отношение. Село - я об этом писал уже раньше, - административная единица, оно упоминалось бы в каких-то церковно-приходских и прочих записях, датируемых временами ДО гипотетического "объединения", допустим, с другим населенным пунктом. Времена не первобытные, 19-ый век, супербюрократическое государство... И как же не сомневаться, учитывая это всё? Кстати, насчёт "Пирина": то, что он не во всех списках, и является основанием для аналогичных сомнений, Иванов и даёт своё примечание именно поэтому. Но обо всём связанном с Перуном - позже, я всего здесь не охвачу)
Так вот, возвращаясь к Велесу-Волосу, эти народные традиции, связанные с его именем, дают чёткий ориентир только в одном плане: демоническим образом, "змеем" он у славян быть НЕ может. И учтём ещё раз, что звукосочетание "В - икс - Л" ("икс" - гласный звук) сверхраспространено. Переходя к теонимике: у кельтов был некий "Вил", божество ада, а в последней главе кн. Даниила в ХРИСТИАНСКОЙ Библии (в иудаистическом, "масоретском" варианте этого нет) фигурирует древневосточный идол - тёзка этого кельтского персонажа? Что это всё даёт? Таким же образом нет серьезных оснований выводить что-либо из имён "Вале" и "Вритра".
(В скобках. Аналогично тот или иной фолк-хисторик мог бы заявить: "Брама - это Абрам. Натуральный Абрам - а что, не похож? Аргументы? Жену Абрама, по традиции, как должны звать? Правильно... вот мы и поняли, в чью честь названа индийская женская одежда...")
И учтём ещё то обстоятельство, что по тем осколкам восточнославянской мифологии, которые прослеживаются в сказках и отчасти былинах, можно контурно предположить систему, схожую скорее с греческой, чем с балтийской или скандинавской. Если понадобится, поясню, сейчас это очень громоздко будет... И действительно, скифы-земледельцы соприкасались с эллинами, и влияния должны были быть... В греческой же системе мотив похищения стад и противостояния громовержца некоему "змею" совсем не доминантен. Нельзя исходить из "презумпции" изначальной схожести славянской традиции избирательно с балтской более, чем с какою-либо иною. Это совсем не аксиома, так же, как, между прочим, и степень языковой близости. По корневому составу славянская речь едва ли не ближе латыни (что такое, например, "novus domus"?.. А ведь это очень базисный пласт). И ничего похожего на "В - икс - Л - (допустим)- С" в значении "чёрт" в славянском языке в помине нет, а есть, напротив, "великий", "власть", "велеть" (на базе чего очень возможен эпитет-заменитель слова "Бог"). Балтские же языки такой терминологии не содержат. Так что нет особых оснований для уверенного постулирования "параллельности" Велеса-Волоса" созвучному персонажу из литовско-латышской сферы.
Продолжение следует.

[Новый]

Коснусь одного из ключевых моментов. Частично я уже раньше высказывался об этом, но сейчас попробую более развёрнуто. Помимо самой несостоятельности (на мой взгляд) идеи о "мимикрировании" языческих объектов культа, о том, что их почитание продолжало иметь место под христианской "личиной" (аргументы - в том числе в большом посте на стр. 5), - помимо этого задам вопрос: даже если бы и было возможно такое мимикрирование, то (в обсуждаемом нами случае) - ЗАЧЕМ?
Что такое "обсуждаемый нами случай"? В киевские времена картина такова: имеется многочисленный, политически независимый этнос, государственное устройство которого, правда, далеко не совершенно и предрасполагает к междоусобным распрям, но - и в Европе в этом смысле было тогда не лучше. ЕСЛИ БЫ этот этнос, в лице большинства его представителей, тяготел к язычеству, то решительно НИКТО - ни византийцы, ни хазары (пусть бы даже "иудео-хазары", и пусть бы даже самые что ни на есть злокозненные, - я специально даю эту условную и абсурдную крайность) не мог бы, не был бы в силах отнять у славян "родную веру" и заставить их принять нечто "авраамическое" или иное. НИКТО. Я читал некоторые мнения, что, дескать, отняли, задушили, навязали... Всё это вздор, да ещё к тому же вздор, сдобренный крайним неуважением к собственным предкам, к своему народу. Да как же это "навязали"? ДАЖЕ ЕСЛИ бы и предположить любую чушь, типа, скажем, "Владимир - полухазарин". Начать с того, что ни князья, ни церковь, уже учрежденная, не имели даже отдаленного подобия такой власти, которая позволила бы обратить народ в немилую ему веру. Насильственное обращение масс возможно только если несогласных - режут. Так исламизировали Иран и христианизировали Мезоамерику. Но наш случай от этого космически далёк, не было на Руси массовой резни на религиозной почве, и описанная в Иоакимовской летописи новгородская заварушка с тем, что я упомянул, космически же несопоставима. Если же не режут и не жгут подчистую, то общность, желающая сохранить свою систему ценностей, сохранит её. Факт, например, что сами русские, да ещё и в эпоху Московского царства и Российской империи, т. е. в эпоху власти жёстко централизованной, ничего так и не могли поделать с черемисами (марийцами). Эта народность стойко держалась язычества - и осталась в основном языческой, отчасти заимствовав, быть может, "Николу", но абсолютно без того, чтобы их, марийцев, божества каким-то там образом "рядились" под Троицу и святых. И это при том, что черемисы БЫЛИ политически зависимы. Так что же говорить о славянах киевского периода. Если бы они хотели поклоняться идолам, то и поклонялись бы им, открыто и без фокусов.
Далее, князья: они тоже - если христианизировались, то только добровольно. Никто не выкручивал им руки, никто ничего от них не требовал. Русские - в отличие от болгар, территориально близких к Византии и потому уязвимых в военно-политическом отношении, - если бы захотели, то могли бы ВЗЯТЬ САМИ право ставить митрополитов, не спрашиваясь у греков. А могли бы учредить патриаршество. А могли бы и язычниками быть хоть до 15-го столетия, хоть дольше. Их никто не мог вынудить в этом плане к тому, чего они не хотели.
И если так - повторяю вопрос, - ЗАЧЕМ было бы в нашем случае нужно это мимикрирование образов (даже если б и считать, что оно в принципе возможно)? Мне лично трудно представить себе этнос, который менее, чем славяне, нуждался бы в такой маскировке. Если бы хотели быть язычниками - БЫЛИ бы ими.
Можно ли что-то возразить на это?
Христианизация - добровольный выбор этноса. И степень этой христианизации ярчайшим образом прослеживается. Взять те же былины, основной массой народа, конечно, забытые, но реалии киевских времён и тогдашних настроений они отражают вполне правдиво. Я уже не раз об этом писал. И ещё много соображений можно бы привести, но пока ограничусь одним. Обратите внимание, что века с 14-го из обихода почти исчезают "почвенные" имена, на их место приходят канонические. Если Вам скажут, что некоего человека зовут, скажем, Милован, Любомир, Светозар или вроде того (при том. что это паспортное имя, а не компьютерный ник) и предложат "угадать" его национальность, - Вы скажете, что он болгарин, чех, югослав... но, я уверен, не поставите на то, что это русский или украинец. А имена - одна из основ идентификации людей.
И не только имена, конечно. Они - всего лишь пример, один из великого множества признаков.
Продолжение следует.

[Nikola]

Новый, разве был на Русской равнине политически независимый многочисленный этнос, имеющий хоть какую-то государственность?
Разве ромеи крестили Русь? Они дали попов на первый случай - и все. Крещение Руси - чисто варяжская операция, и не важно, были варяги скандами или славянами по происхождению. Неужели Вы будете утверждать, что многочисленный этнос был политически независим от Рюриковичей?

[Новый]

Знаете, Nikola, если бы нечто подобное написал я, меня немедленно заподозрили бы в "славянофобии". Да как же это у них не было государственности, если были города (по меркам и мусульман, и Константина Багрянородного, и скандинавов, назвавших страну восточных славян "Гардарики"), а город предполагает наличие сложной управленческой структуры - именно на государственном уровне? И если от мусульман мы знаем о царе Дире, у которого были "обширные города и многие обитаемые страны", и это только один пример, мне лень перечислять всё и ссылки давать, это хорошо известные источники... Так называемые "Рюриковичи" - всего лишь династия. Чужеземная по происхождению? Ну и что же - такое часто бывало в самых разных краях. В страну пришла, и укоренилась в ней, варяжская дружина, она занимала, безусловно, достаточно силовую позицию, но это - цена широкой практики использования наёмников. В позднем Риме таким же образом хозяйничали германцы. Но варяги же не "покорили" страну! Такое свершение запечатлелось бы в сагах, а они об этом помалкивают. Не было "варяжского ига", были всего лишь служилые дружины, отхватившие много привилегий и вольностей. И как же варяги осуществили бы "операцию" крещения целого этноса? Во-первых, они были как раз оплотом язычества: чьих насмешек боялся Святослав (вспомним его ответ Ольге на увещевания креститься)? И Владимир поставил своих идолов именно вернувшись "из-за моря" с варяжским воинством... И это - "крестители"? К тому же - как бы смогла небольшая группа людей, даже военизированная, взять и отнять у целого этноса (!) его религию и победоносно всучить ему новую? Аналогичную "операцию" с черемисами (перечитайте мой пост) не было в состоянии совершить ни Московское царство, ни Российская империя.
Когда бы ни произошла христианизация восточных славян (независимо от того, прав ли я, считая, что она состоялась, в масштабах основной части общности, ещё в 4-ом - 6-ом веках), это был результат коллективной "воли" самого этноса, а не навязанная ему теми или иными чужими ему силами реформа.

[Nikola]

Знаете, Nikola, если бы нечто подобное написал я, меня немедленно заподозрили бы в "славянофобии". Да как же это у них не было государственности, если были города (по меркам и мусульман, и Константина Багрянородного, и скандинавов, назвавших страну восточных славян "Гардарики"), а город предполагает наличие сложной управленческой структуры - именно на государственном уровне? И если от мусульман мы знаем о царе Дире, у которого были "обширные города и многие обитаемые страны", и это только один пример, мне лень перечислять всё и ссылки давать, это хорошо известные источники... Так называемые "Рюриковичи" - всего лишь династия. Чужеземная по происхождению? Ну и что же - такое часто бывало в самых разных краях. В страну пришла, и укоренилась в ней, варяжская дружина, она занимала, безусловно, достаточно силовую позицию, но это - цена широкой практики использования наёмников. В позднем Риме таким же образом хозяйничали германцы. Но варяги же не "покорили" страну! Такое свершение запечатлелось бы в сагах, а они об этом помалкивают. Не было "варяжского ига", были всего лишь служилые дружины, отхватившие много привилегий и вольностей. И как же варяги осуществили бы "операцию" крещения целого этноса? Во-первых, они были как раз оплотом язычества: чьих насмешек боялся Святослав (вспомним его ответ Ольге на увещевания креститься)? И Владимир поставил своих идолов именно вернувшись "из-за моря" с варяжским воинством... И это - "крестители"? К тому же - как бы смогла небольшая группа людей, даже военизированная, взять и отнять у целого этноса (!) его религию и победоносно всучить ему новую? Аналогичную "операцию" с черемисами (перечитайте мой пост) не было в состоянии совершить ни Московское царство, ни Российская империя.
Когда бы ни произошла христианизация восточных славян (независимо от того, прав ли я, считая, что она состоялась, в масштабах основной части общности, ещё в 4-ом - 6-ом веках), это был результат коллективной "воли" самого этноса, а не навязанная ему теми или иными чужими ему силами реформа.

Новый, именно - ГОРОДА. Город - и есть ГОСУДАРСТВО, полис. Ни о какой общеэтнической государственности наличие городов, сколько бы их не было, не свидетельствует. И историки российские НЕ ВИДЯТ в доваряжской Руси никакой общеэтнической религии, в первую очередь - класса или сословия священнослужителей. Разве что волхвы под ногами путаются - но уж больно часто они возникают на финских землях, чтобы считать их славянскими жрецами. Да еще скоморохи. Значит, каковы бы ни были религиозные воззрения насельников русской равнины - эти воззрения не были подкреплены ничем, кроме авторитета родовой старшины. Вроде бы выделяются две группы божеств - стихийные и Род с детьми. И где-то между ними загадочный Перун дерется с Велесом. Рюрик застал самое начало распада родового строя - и этот распад проявился только в ГОРОДАХ. Город - столкновение религиозных авторитетов в лице глав родов - никакой единой религии, ребята делят богов на предмет - кому предстоять перед ними от имени всего полиса, сплошной конфликт. Точно такой же, как в политике, вызвавший призвание варягов. Так же была призвана Церковь - князья имели голос в определении, какую именно призвать - само призвание было неизбежным. Крестили немногочисленную родоплеменную верхушку - младшие родовичи и пикнуть не имели права. Патриархат...

[Новый]

Наличие общеэтнической государственности "до варягов" если не доказывается, то выглядит очень вероятным хотя бы потому, что были интенсивные связи между землями, право киевского князя сажать сыновей в другие уделы уже в 10-ом веке является чем-то не требующим пояснений. То есть традицией, а для её создания нужно немалое время. И существовала иерархия уделов по знатности, которая - сама по себе, - вроде бы никем не оспаривалась, а такое тоже быстро не формируется. И в 11-ом веке Ян Вышатич может быть послан в экспедицию за ТЫСЯЧИ километров усмирять бунт; т. е. имеется огромная по размерам держава. Пусть, конечно, она была колоссом на глиняных ногах, но она функционировала. Навык же хоть сколько-нибудь централизованного управления такими территориями едва ли мог бы сложиться к тем временам у этноса, который ещё за пару столетий до того жил бы в условиях родоплеменного строя и не имел бы опыта полной или частичной объединенности. Государственность созревает постепенно. Что касается культурного единства - в летописи подчеркивается, что восточные славяне говорили на одном языке. Языковое же единство даже у этнически близких общностей совсем не само собой разумеется, и мне даже кажется излишним перечислять множество случаев, когда оно не наблюдалось. Оно может цементироваться только общей культурной традицией (как было, например, у древних греков). Отсюда логично заключить, что и у восточных славян общая культура была, а это в раннем средневековье означает общую систему ценностей, т. е. прежде всего религию.
Да и кроме того, и наличие полисной системы вовсе не означало бы зависимости от неких "чужих". Греки до Александра Македонского ни от кого не зависели. И чего бы стоил народ, которому можно было бы вот так взять и "навязать" мировоззрение"?
Если бы крестилась только "родовая верхушка", то надо тогда объяснить ХОТЯ БЫ (это только один пункт, но отнюдь не единственный), как же, коли так, в простонародных новеллах, сюжетно-психологический стержень которых зарождался именно в киевские времена, нет НИ ОДНОГО (я это и Konrad-у, и Keil-у, помнится, писал) упоминания этих самых якобы языческих божеств из "Слова" (которым якобы поклонялись ещё только что, а по-Вашему - и продолжали поклоняться). Дунай (это более давний пласт) есть, а Хорса, Волоса и т. д. - нет (Перун, я думаю - и аргументировал, почему, - является варяжским божеством и фигурирует под именами Идолища и Горыныча). Если я прав и имена из "Слова" - альтернативно-христианские, они могли забыться, заменившись новой терминологией, означавшей то же самое, но если они языческие - их отсутствие в простонародном, абсолютно не подцензурном и не ангажированном фольклоре тех самых времён сколько-нибудь разумному объяснению не поддаётся вообще.
И почему тогда главный богатырь - И тёзка главного библейского идолоборца, И идёт по его стопам, расправляясь именно с Идолищем? А ещё один - мало того, что Алёша, так ведь ещё и Попович! А третий - при славянском имени, - Никитич...
(Кстати, здесь отступление для Вас, Konrad. Конечно, это "Никитич", может быть переозвученным "Нискинич", и Вы правильно пишете, что из Мала могло получиться "Малко". Всё это могло - именно МОГЛО, - быть, т. е. исключить версию, что Добрыня и Малуша - дети Мала, нельзя. Но всё-таки это выглядит очень маловероятным. Во-первых, если Мал=Малк-Малко, то почему об этом не говорится прямо в том же самом тексте? Во-вторых, тогда Малк не был бы "Любечанином", он, будучи князем, жил бы в Искоростене - во всяком случае, в описываемый период. В-третьих, опять же, крайне странным было бы это выдвижение и возвышение представителей столь жестоко разгромленной общности у той самой правительницы, которая её изничтожила. Наконец, чисто статистически схожесть "Мала" и "Малка" даёт только очень слабое основание предполагать их тождество: похожих имён много... Впрочем, это к слову, поскольку к нашей основной теме не относится)
Далее, в некоторых былинах чудесным оружием служит (иногда Илье, иногда Добрыне) "шапка земли Греческой", т. е. монашеский клобук.
И князь-символ - тот, который учредил национальную православную церковь. Память же о его отце - убежденном язычнике, - как бы "стирается", ибо ИМЕННО Владимир - вразрез с общебылинной традицией, соблюдаемой по отношению ко всем остальным героям, - почти во всех текстах фигурирует без отчества. Об этом тоже не впервые пишу. И ещё много чего есть, но ограничусь пока тем, что привёл.
Могло ли быть всё сие у этноса, НЕ насквозь христианизированного?

[Konrad]

Новый, даже оставляя в стороне Ваши ловкие попытки увернуться и отбриться от подозрений в "славянофобии"... просьба обходиться без откровенных хохм, пожалуйста. Шутки способствуют доходчивости изложения материала на лекции у не слишком хороших ораторов, идущих по пути заигрывания с аудиторией. Еще их фолк-хисторики очень любят. Здесь они неуместны. Я в свое время просил о подобном гражданина Медведева.
Если уж пошутить... Больно уж мы странный суперэтнос с Ваших слов получаемся. Своих мифов не сохранилось полностью - это нормальное явление для Европы, но и Богов нету - так, по мелочи. Да и те, оказывается, являются перекрученными сектантскими образами христианства, причем некоей могущественной безымянной секты, не отразившейся в истории и, судя по всему, не имевшей создателя, но одинаково радушно воспринятой всеми славянами, во всех их государствах. Волхвов тоже не было - куда ж им быть, коли вся страна с прилегающими землями христианизирована чуть ли не раньше Армении. Даже мелкого обычая нельзя придумать самим, не позаимствовав из иудаизма. Роль мифов почему-то должны исполнять героические былины. Своего средневекового языческого письменного эпоса нет, а если и есть, то исключительно христианский в доску, напропалую. Что не иудейское, то христианское, и наоборот. Всё "дискуссионно", всё "сомнительно", а все данные придумали затейливые борзописцы, романтики-панслависты - уж спасибо, что никакого ярлыка им не налепили.
Видел данные, что борода Илье и борода Волосу были разными - первой и последней, но об этом сейчас говорить не буду. Город Волос в интерпретированной греками форме Γόλος известен с XIV века, когда славянское влияние на греков было в разгаре... И славяне там совсем рядом, этот город завоевывал сербский король Стефан Урош IV Душан. Легенда говорит, что он назван в честь некоего богатого Фолоса (Волос как бог богатства-скота), который владел этими землями в средние века (греки связывали эти земли с хтоническими кентаврами).
Про Даждьбог - это же аргумент ex silentio, а они часто ошибочны. Это как в истории лексики: если слово зафиксировано, это значит, что оно было; но если не зафиксировано - это ещё не значит, что его не было. Для чего составителю словаря Макарову сочинять название села? Для чего криптонимному краеведу повторять это придуманное название, он что, в своей губернии сел не знает или его читать будут только чужестранцы? Вы именно гиперкритичны, потому что заведомо исходите из своей экстравагантной гипотезы, то есть мыслите и живете в рамках строго заданных координат. Рискуя быть зачисленным в "антисемиты", отмечу, что Вы мне очень напоминаете архитектора Аркадия Гольдштейна, более известного, как Ариэль Голан - у того тоже была теория, менее тенденциозная, но тоже жестко детерминированная, и факты подгонялись с помощью разных ухищрений, дабы уложились туда. К слову сказать, читать Голана скучновато.
"Шапка земли Греческой" у скандинавов носится Одином и многими героями саг... Никакой это не клобук клирика... А Святослава былины не знают по той же причине, по которой не ведают князей позже Романа Галицкого. При Святославе вятичей только первый раз принудили платить дань, а в Новгороде только начали обживаться. Период переселения южнорусов (собственно русинов) на вятичские и словенские земли был ограничен Владимиром и Романом, припал на время от первого до последнего, прервавшись монгольским нашествием, отсюда и незнание былинами ни великого князя Святослава, ни короля Данила Галицкого...
Козацкий Реестр 1649 года буквально набит славянскими автохтонными личными именами - там есть не только Богдан, Томило (уменьшительное от Томислав), Мал - кстати о птичках, многие прочие имена, в которых Вы как человек далекий от украинской исторической ономастики, заподозрили бы балканских славян, но также Волос - явно не Власий, Власов там хватает, Род, Чорныш и Билаш, сейчас более привычные украинцам в качестве фамилий, а тогда служившие именами - ну точные Чернобог и Белобог, по аналогии с именем Даждьбог. Это именно имена, а не фамилии и не прозвища, указанные рядом.

[Новый]

Konrad, мне крайне надоели Ваши "идеологические" наезды. Если бы Вы только знали, насколько я далёк от самой мысли от чего-либо "уклоняться" или "отбриваться" - насколько это мне просто-напросто не нужно... Так уж у меня сложилось, что я имею приятную возможность высказывать точку зрения на что бы то ни было вполне открыто. Пытаетесь избавиться от неудобного оппонента - нет ничего легче. Эта дискуссия может - стоит Вам захотеть, - прекратиться. Я лично думал, что такие дискуссии полезны для каждого из участников, поскольку каждый, отвечая на приводимые ему возражения, оттачивает в ходе их свою аргументацию. Но выбирайте сами, продолжать или нет. Если да, то давайте договоримся. Насчёт "хохм" - на мой лично вкус, без юмора скучновато, но как знаете: если будем продолжать, то в постах, адресуемых Вам, учту Ваше пожелание.
(В скобках: у меня, наверное, иной опыт, нежели у Вас, но на моей практике именно дельные и потому уверенные в себе преподаватели позволяли себе шутки в ходе изложения материала)
Вы же, со своей стороны, раз и навсегда отказываетесь от попыток переводить спор в идеологическое "поле". Это, во-первых, не относится к предмету дискуссии, во-вторых же - не только неприятно, но и фактически неверно. Я имею в виду - связывать отрицание реальности тех или иных культов с т. н. "славянофобией". Я ведь Вам приводил ссылку на форум, где некий РОДНОВЕР считает Даж(дь)бога христианским Богом-Отцом, и Перуна считает неславянским божеством. Да и Дмитрий Гаврилов, чьи работы Вы знаете, поскольку его цитировали, считает, что Перуна в "Слове" нет. Диапазон возможных точек зрения очень велик, безотносительно позиции того или иного человека.
И не приписывайте мне, пожалуйста, того, чего я не высказывал. Насчёт, например, "обычаев", якобы позаимствованных из иудаизма. Это Вы о недожатых снопах или бороздках? Ну, так это один конкретный обычай - а других не было? Пластическая культура у каждого этноса своя, это само собой разумеется. И где это я писал, что былины играют "роль мифов"? Ничего похожего. Но былины - это,так или иначе, народное творчество, абсолютно не подцензурное и никем не купируемое, и именно ТЕХ времён - по-ВАШЕМУ, смежных с языческими; и в них много архаики, включая упоминаемые персонажи. И вот в них, а также в сказках - НИ ОДНОГО имени из обсуждаемой нами когорты. А если бы им, в качестве языческих божеств, только что (по историческим меркам) ещё поклонялись, - просто по вероятностной прикидке должны были бы эти имена проскочить, и не раз. Я понимаю, что это аргумент "ex silentio", но такова уж тема: очень мало информации, и такие аргументы необходимы. Вы ведь тоже даёте контрдовод ex silentio - что, дескать, "в истории не отразилось" наличие той, предполагаемой мной не "секты", правда, а древнехристианской конфессии. Имеете в виду, что о ней явных свидетельств не осталось, что надо реконструировать... И я, кстати, совсем не игнорирую этот довод: он - дельный, и это самое, пожалуй, уязвимое место моей концепции. Отвечая на этот аргумент, я предполагаю, что старинные альтернативная христианская лексика забылась, поскольку стала ненужной, невостребованной по принятии православия: думаю, что произошло "растворение" этой архаической христианской культуры в более сильной и оформленной - поскольку общее мировоззренческое тождество такое "растворение" позволяло. Наряду с этим, даю примеры некоторых следов, которые всё же остались. Вообще я писал ведь вполне откровенно, что не берусь объяснить ВСЁ, но моя модель многие концы всё же увязывает.
Письменной языческой мифологии у славян нет не по чьему-то злому умыслу, а просто по факту отсутствия. ДАЖЕ ЕСЛИ бы интересующие имена были языческими, "Слово о полку Игореве" всё равно не могло бы считаться таким эпосом: это - историческая песнь, в ней налицо поэтически возвышенный стиль, но эпосом она является настолько же, насколько, например, "Песнь о Роланде" или испанский цикл о Сиде Воителе. Эпос или нет - вопрос терминологии, но не ЭТНИЧЕСКИЙ эпос. Этот последний всегда повествует о событиях, находящихся на значительной временнОй глубине: там боги не просто упоминались бы вскользь, а действовали бы, имелось бы полно сюжетов и о них, и об архаических культурных героях, а не о современниках или почти современниках...
Так или иначе, моя модель даёт всё же версию объяснения того, почему эта (если она действительно имела место) раннехристианская культура не запечатлена в известных источниках. Версию эту можно оспаривать, но она предъявлена и аргументирована. И она даёт версию объяснения также отсутствия записей той языческой мифологии, которая когда-то реально существовала. Я полагаю, что дело в успевших сформироваться культурных приоритетах этноса: что поделать, христианских (см. мой пост на 9-ой стр. темы). Учитывая, помимо прочего, то обстоятельство, что в Европе письменные циклы оформлялись ведь приблизительно в ту же эпоху, когда написано "Слово" (Стурлусон работал вообще позже, в 13-ом веке). Не было, на мой взгляд, социального заказа, в силу существенной христианизации общества.
(Кстати, то, что Вы пишете об автохтонных именах из реестров, - ну конечно, и в России встречались Истомы, Любимы, Жданы, Незваны и т. д. Я не утверждаю, что такие имена вообще исчезли из обихода, но сравните их процент у восточных славян и у южных или западных)
Ну, а в рамках "языческой" трактовки тех самых имён - "Хорс и CO", - чем Вы объясните полное отсутствие сколько-нибудь отчетливого языческого следа в народных - безыскусных, неангажированных и датируемых киевским периодом, - преданиях? И в сказках, отражающих зачастую ещё более ранние культурные пласты?
Далее, Вы называете мою модель "экстравагантной". А на каком основании? Вы читали книгу? Или, по крайней мере, очерк - полностью? Если да - контраргументируйте по существу. Для начала, отреагируйте хотя бы на два моих поста, на которые я просил Вас обратить внимание - на 5-ой и 9-ой страницах нашей темы. Если же нет - это просто крайне некорректно и ненаучно. "Не читал, но осуждаю"... Я примерно то же самое в своё время Homo Sapiens-у писал. Укажите, где там "экстравагантность? Все построения аргументированы, включая этимологические (я обосновываю возможность модификаций исходя и из фонетики, и из общелогического контекста). Гораздо более фолк-хисторично:
1. Изобретать для славян некие иные, нежели для других этносов, закономерногсти (вся эта популярная идея культа одного лица "под видом" другого)
2. Принимать ВОЗМОЖНОЕ за ДОСТОВЕРНОЕ. Если Перуна иногда называли "богом", то, конечно, в "Слове" именно он... Да кого же не называли ИНОГДА? Где тут элементарная логическая цепочка, ведущая именно к нему? Журавля иногда называют "птицей"; ну, так, значит, если где-то упомянута "птица", то это именно журавль?
3. Игнорировать очевидность, если она не укладывается в концепцию. Считать, скажем "Слово" языческим произведением, игнорируя, например (только например), "... побарая за христьяны...", "...к (именно "К", а не мимо-около) СВЯТЕИ (именно так) Богородице Пирогощей..." И тот факт, что термин "Бог" без пояснения во всех иных древнерусских источниках используется только в качестве христианского. И так далее.
4. Прибегать к притяжкам и перекруткам, типа, например, что ругательное "поганые" в данном случае НЕ означает "языческие", - игнорируя при этом весь контекст древнерусской литературы.
5. Основываться на сомнительных фонетических схожестях, да так, что Боян, например, оказывается (что ни с чем не сообразно) "внуком" балтийского чёрта. Игнорируя тот факт, что "В - икс - Л" - звукосочетание сверхраспространенное (сколько же раз я об этом писал, и примеры приводил)... Вот, скажем, этот греческий город Волос. Есть версия, что он от какого-то Фолоса-богача, но этот последний был, по преданию, греком, а не славянином, и жил в 14-ом (!) веке! каким тут боком Велес-Волос. По другой интерпретации, это действительно модифицированный славянизм, но - от "голо", в смысле - голое место, без растительности. Наконец, этот город находится в Фессалии, а в Фессалии, по мифам, действительно жили кентавры. Так вот, если вернуться к "Фолосу", то был такой кентавр, которого именно так и звали - ФОЛОС (Фол). Имеются разные сказания о его гибели, но она, по всем версиям, происходит от пропитанной ядом стрелы Геракла. По одному варианту, Фол, вынимая эту стрелу из тела убитого сородича, нечаянно уронил её на свою ногу и поранился. Геракл сам его и похоронил. Инцидент же с кентаврами произошёл у него по пути к месту совершения пятого подвига. Пожалуйста, вот Вам и Фолос.

Я не пмсал, что у Волоса и у Ильи - одна и та же "борода", и их самих не отождествлял. Как раз выступаю против отождествлений по функции. Но типологически это родственно, "на бороду" оставляли снопы/бороздки кому угодно, и это одна из иллюстраций того, насколько бессмысленно устанавливать "личность" какого-либо персонажа на основе того или иного ассоциирующегося с ним обычая.

Что касается Ариэля Голана, приплетение его я считаю НЕ проявлением антисемитизма (антисемитизм мог бы проявиться в оскорблении или призыве к тем или иным антиеврейским действиям), а просто бестактностью. ДАЖЕ ЕСЛИ Вы считаете мою работу любительской (пока не привели аргуметов по существу, это останется безосновательным), то почему вспомнили ИМЕННО его, если имеется огромное количество людей разных национальностей, включая русских и украинцев, писавших на том же самом полулюбительском (что правда, то правда) уровне?.. Между прочим, из книги "Миф и символ" я прочёл, с Вашей подачи, пока только одну главу, да и то в сокращённом виде - "Великая богиня", - и, хотя с этимологией у него действительно не совсем того (я не стал бы, скажем, связывать, берегиню с Бригитой и Виргинией...), там имеется ряд дельных мыслей. Далеко не самое слабое из того, с чем в последнее время ознакомился. Я, кстати, сейчас (тоже с Вашей подачи - Вы упоминали) читаю Чаусидиса, причём весьма постепенно и внимательно, и потом, когда будет время, выскажу ряд очень жёстких замечаний по его книге. Дело не в антисемитских (тут уж действительно и явно) выпадах, я их в данном случае "выношу за скобки", - дело в концепции как таковой. Но об этом напишу, когда будет время.
Вообще мне кажется - если на минутку вернуться к "идеологическим" вопросам, которые так, к сожалению, "наэлектризовывают" обстановку в этой ветке форума, - любой народ только выигрывает от умения уважать и любить свою историю такою, какова она есть, ценить своё явное и истинное достояние (а христианство - это ваша история в течение КАК МИНИМУМ тысячелетия) и не пытаться во что бы то ни стало доказать наличие того, что "у тех есть, и у тех, а у нас где же?.." Например, у древних евреев не было ни скульптуры, ни драматургии, а у греков было и то и другое, но меня совершенно не берут завидки при чтении Эсхила или Софокла, и в Лувре не брали перед статуей Ники Самофракийской. У нас есть своё, не менее ценное, мы этим довольны и не комплексуем, восхищаясь (искренне) тем, что создали другие. Желаю подобного же самоощущения всем народам, включая Ваш.

[Nikola]

Былины - неподцензурное народное творчество тех времен? К мифологии, понятно, былины никакого отношения не имеют - это произведения , созданные авторами, для которых христианство - совершенно привычное окружение, обыденность, о которой не надо упоминать (впрочем, те же условия - для автора СПИ, и он упирает на то, что НЕ христианство). А еще - татары, Илья - старый казак... Это из 10 века?
Летописный Ян Усмошвец в России превратился в Никиту Кожемяку, а в Украине - в Кирилла Кожемяку. Это тоже в 10 веке случилось?
Долгий путь прошли былины от Ярослава Мудрого до нас, много раз они поновлялись , подгонялись под политическую ситуацию - Илья - старый казак побивает татар - как, по некоторым гипотезам, на основе СПИ сверстали Задонщину. А начало их - чисто подцензурное и государственное, когда эти образцы дружинной поэзии с бродячими сказителями рассылались по градам и весям Ярославом Мудрым для введения единомыслия в Росс... тьфу ты, на Руси. Только со становлением государства появилась возможность межплеменного общения и создания хоть чего-нибудь общеэтнического, а не чисто внутри рода - да и сами племена утратили значение, и родовая власть серьезно поколебалась. Именно из-за практического отсутствия межплеменного общения не была создана РЕЛИГИЯ, способная противостоять крещению. Вся религия замыкалась внутри нескольких соседних родов, встречавшихся на праздники. Это не религия, обслуживающая государство - это воспоминания о прародине с заимствованием божеств и суеверий по случаю оказавшихся по соседству инородцев.
Да, язычество на пути из варяг в греки серьезно утратило свои позиции - но сдало оно их не корсианству неведомомому, а вполне таким известным иудаизму (древляне по сравнению с полянами проигрывают - едят нечистое), православию, католичеству - а, возможно, и арианству. И не во времена до Кирилла с Мефодием, а гораздо позднее.
Русь, безусловно, знала мощное государственное образование и до "варягов" - без такового невозможно создание Змиевых валов - но затем через валы перешли гунны... Для внедрения корсианства остается время от распятия Христа до Атиллы - время, в которое и валы отсыпали, и с готами воевали - предполагается некоторое единство восточных славян. После гуннов - все религиозные новшества только в городах на торговом пути (активная часть населения либо подалась создавать Сербию и Болгарию, либо просто полегла на поле битвы), межплеменные связи полностью разрушены. Внедрение новой веры, охватывающей всех восточных славян, физически невозможно.

[Новый]

Почему Вы считаете, Nikola, что не было интенсивного межплеменного общения? Повторяю сказанное уже ранее. Во-первых, и иноземные авторы упоминают славянских царей (именно так), а где царь, там и государственность. Во-вторых (это, впрочем, новый аргумент), как же тогда в середине 9-го столетия совершился этот поход на Царьград? Разрозненные "племена" ни на что даже отдаленно похожее не были бы способны. В-третьих, у них были города. В-четвертых - единый язык свидетельствует о том, что были систематические связи и было культурное единство. Кроме того, и без объединенного государства развитая религия очень даже возможна. Даже если не приводить в пример эллинов, не объединявшихся до Александра Македонского, - тут Вы скажете, что связи-то у них были очень интенсивные, и это действительно так, - скандинавы, скажем, в аналогичный период жили достаточно немногочисленными общностями, и это не помешало им иметь развитую языческую религию. Думаю, что и у славян она была, только значительно раньше.
Былины - дружинная поэзия?! Ни в коем случае! Это чисто простонародный фольклор. Прежде всего, он совершенно не эпичен по тону, и передавались былины из уст в уста не по профессиональному принципу, а по родству или по соседству, почему бОльшая часть текстов и дошла до нас в плачевно искромсанном и изобилующем анахронизмами виде. Об этом много писали, я и на свои соображения, если захотите, дам ссылку. Далее, ни у одного из основных богатырей (кроме Волха) дружины вообще нет - у Алёши Поповича разве что один "оруженосец", "Еким паробок"), - и они в дружинах не состоят. У Васьки Буслаева - ушкуйническая ватага, это принципиально иное явление. Главный богатырь - крестьянский сын. Фигура князя основательно профанируется: он, в большей части вариантов, безволен, малодушен и несправедлив, с его женой на его же глазах заигрывает Тугарин, он озабочен тем, чтобы ВЫПЛАТИТЬ (НЕ получить) дань "без бою, без кроволития" (есть такой текст - о Добрыне и Василии Казимировиче)... Такое, даже если абстрагироваться от стиля, ни при каких обстоятельствах не могло бы исполняться при княжеских дворах. Я, если честно, не в восторге от художественных достоинств этого фольклора, но ему цены нет по степени правдивости отражения в нём народных настроений того периода.
Продолжение следует.