Откуда пришли Росы - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nikola » 05 мар 2012, 08:56

Гераклит писал(а):Форумчане! Излагаю в самом кратком виде своё понимание проблемы «Откуда пришли росы». Ниоткуда не приходили, они там испокон веку жили. Так же, как не приходили ниоткуда скифы и не изгоняли за пару месяцев киммерийцев, которые жили там веками. Всё это - любимые байки западной историографии. Или, точнее, их стратегические диверсии в историографии. «Призвание варягов» - одна из таких диверсий. Нестор её не вдруг сочинил, он выполнял политический заказ, поэтому она по тем временам достаточно продумана. Таких легенд много и они похожи – возьмите происхождение готов, лонгобардов, вандалов, поляков, чехов – на эту тему давно уже пора написать хорошую диссертацию. Начало ПВЛ – чистейший преднамеренный вымысел, так давно обжитые территории не захватывают и так крупные государства не создаются. Позор в том, что мы до сих пор эту разводку на полном серьёзе обсуждаем. Позор то, как мы это обсуждаем: исследуем до дыр Бертинские анналы, две строчки которых – просто ничтожное доказательство, как его ни крути. А если это доказательство обмусоливается уже 2012-1735 = 277 лет, то значит с доказательствами у норманистов … как бы это выразиться… ну, грубо говоря – плохо. А наглость, с которой они тычут нам в лицо свои хлипкие доказательства – доказывает, что ихняя теория дутая, а сами они продолжают выполнять тот же самый политзаказ, который получил Нестор и ему подобные сочинители происхождения народов. Вот собственно и всё. Теперь можно перейти к деталям, если кто-то чево-то не понял. Лемурий, начиная эту тему 30 июня 2008 года в 16:28, заметил: «Активное объединение приднепровских народов, вовлеченных в войну с Хазарским Каганатом, и дало новый этнос – РУСЬ». Это представляется похожим на реальность. Я бы добавил народов придонецких, придонских и приокских, как минимум.

А война с хазарами - это реальность? За что воевали? На какие конкретно приднепровские народы распространялась власть хазар?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Гераклит » 05 мар 2012, 09:26

А вот война Руси с Хазарией, Nikola, - это реальность. Тот редкий случай, когда мнение всех форумчан будет совпадать, мне кажется. А за что воевали и докуда была власть хазар - вопросы уже следующие. У вас какие-то сомнения в патологической агрессивности Хазарского каганата?
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Sarmat » 05 мар 2012, 11:20

Гераклит писал(а): Меня удивляет, что вы с вашими глубокими познаниями не ответили, почему Иларион обозвал русского Великого князя вражеским титулом? Или, всё-таки это был его официальный титул?

Вероятно потому, что арабские источники 1Х - Х вв. указыват. что титул правителя русов был хакан-каган
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Sarmat » 05 мар 2012, 11:50

Nehbcn писал(а): Единственным объяснением считаю, что данные свеоны-наемники были ЧАСТЬЮ посольства и поскольку их контракт закончился, а водный путь через Русь замерз-решили пробираться домой в Свеонию посуху.
Остальная часть посольства видимо осталась ждать навигации в Царьграде.

Тут есть ряд сложностей, ибо совершенно непонятно где была та русь с каганом во главе, частью посольства которой были свеоны. Но с другой стороны, вот что любопытно, оные свеоны как и прочие жители Скандинавии еще с 8 века подвязались на торговле бусами и бисером азиатского происхождения. Причем, как показала в своих работах З. Львова маршрут доставки материалов для бус шел не по Восточной Европе , что казалось было бы естественным, а по Центральной и Западной, вплоть до Бирки и Ходебю, откуда бусы и заготовки для них попадали в Ладогу. Не здесь ли точка соприкосновения послов народа рос и свеонов или свеонских купцов затесавшихся в это посольство. Ведь в том же договоре Игоря с греками, помимо, собственно послов великого князя и прочего князья упомянуты и купцы, имена которых имеют смое разное происхождение, включая арабское. К тому же, не исключено что невозможность вернуться домой привычным путем могла быть только отмазкой для того что бы посольству росов, под прикрытием греческого посольства, попасть Ингельгейм. Например, это была вторичная цель или, скажем, не договорившись до конца о чем то с греками росы решили заключить договор с франками.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nikola » 05 мар 2012, 12:45

Гераклит писал(а):А вот война Руси с Хазарией, Nikola, - это реальность. Тот редкий случай, когда мнение всех форумчан будет совпадать, мне кажется. А за что воевали и докуда была власть хазар - вопросы уже следующие. У вас какие-то сомнения в патологической агрессивности Хазарского каганата?

Откуда Вы взяли патологическую агрессивность? Пожалуйста, свидетельства современников этой самой агрессивности. Чем агрессивность каганата отличается от агрессивности Русской державы на всех этапах ее развития?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Ilik » 05 мар 2012, 12:45

Гераклит писал(а):Форумчане! Излагаю в самом кратком виде своё понимание проблемы «Откуда пришли росы». Ниоткуда не приходили, они там испокон веку жили. Так же, как не приходили ниоткуда скифы и не изгоняли за пару месяцев киммерийцев, которые жили там веками. Всё это - любимые байки западной историографии. Или, точнее, их стратегические диверсии в историографии. «Призвание варягов» - одна из таких диверсий. Нестор её не вдруг сочинил, он выполнял политический заказ, поэтому она по тем временам достаточно продумана. Таких легенд много и они похожи – возьмите происхождение готов, лонгобардов, вандалов, поляков, чехов – на эту тему давно уже пора написать хорошую диссертацию. Начало ПВЛ – чистейший преднамеренный вымысел, так давно обжитые территории не захватывают и так крупные государства не создаются. Позор в том, что мы до сих пор эту разводку на полном серьёзе обсуждаем...

С вашим пониманием проблемы "Откуда пришли росы" всё в целом ясно. Но это ваше понимание опять-таки имеет вид воззвания из жанра "К форумчанам!" Теперь именно вам и нужно, обязательно опираясь на источники, разоблачить эту стратегическую диверсию, которая тянется еще со времен киммерийцев, разоблачить эти любимые байки западной историографии и, разумеется, заклеймить их позором.
И не ждать, что другие начнут оспаривать какие-то её положения в то время как вы будете сидеть где-то на возвышении и оттуда хвалить одних и ругать других в зависимости от их отношения к тем или иным её пунктам.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Mahmut » 05 мар 2012, 14:23

Гераклит писал(а):...Всё это - любимые байки западной историографии. Или, точнее, их стратегические диверсии в историографии. «Призвание варягов» - одна из таких диверсий. Нестор её не вдруг сочинил, он выполнял политический заказ, поэтому она по тем временам достаточно продумана....

Гераклит, у меня на это щщёт своё мнение, поэтому процытирую самого себя:
"вся история "начала государственности" по ПВЛ чистая фикция. Историкам давно известны источники упоминающие Русь и до "знаковой" даты 862 года, которая плюс ко всему ещё и неверно вычислена: по ПВЛ первый поход на Царьград состоялся в 866 году. При этом описание похода списано с Хроники Продолжателя Амартола, где теми же словами описано нападение росов в 860 году. Более ранних упоминаний о Руси автор ПВЛ не нашёл, в чём честно признался и добавил "а от сего и числа положим". Вот до сих пор "от того самого" и "ложат", хотя давно известны более ранние упоминания.
В дальнейшем рассуждении мы опираемся на недавно вышедшие работы Мельниковой Е.А. и Горского А.А., из которых следует своеобразный вывод: версия о варяжских князьях и варяжской руси целиком и полностью основана на греческих письменнах источниках. Собственно "варяги" русских летописей появились из переводов греческой хроники близкой к Хронике Продолжателя Феофана и особенно Симеона Логофета (конец 10 века). Именно в них говорится о русах-франках в походе Игоря 941 года, которых переводчик обозначил словом "варяги". Время написания греческого первоисточника с упоминанием русских франков-варягов совпадает с правлением на Руси князя Владимира Святославича, рождённого незаконно и имевшего меньше всего прав на Киевский престол, но добившегося полной власти на Руси вооружённым путём. Не будем подробно разбирать междоусобицу, и способы к которым прибегал Владимир для утверждения и укрепления своей власти, отметим лишь один эпизод: около 990 года князь женился на царевне Анне, родственнице византийских императоров. Как известно из трактата Константина Багрянородного, браки представителей византийского правящего рода с иноплеменниками-"варварами" были строго запрещены, а отклонения от этого обычая рассматривались, как наглядные примеры вредоносности таких нарушений. Из всех иноплемеников исключение делалось только для христиан франков, и ясно, что Анну могли отдать замуж за "северного варвара" Владимира только в одном случае, если он крестился и если он был франком (мнимым или реальным, но в рамках византийских представлений о франках) хотя бы по происхождению. В этих условиях и появляются в некоторых византийских хрониках сообщения о русах-франках. Очень вовремя. Логично предположить, что в это же время появились первые родословные русских князей в которых род предков Владимира выводился от некоего Рюрика-варяга (то есть "франка"), который поставлен в начале неслучайно: некий Рорик-Рюрик был вассалом франкских королей и правил частью Фризланда. В том числе некой областью Рюстринген, которая давно вызывает у исследователей подозрение, что именно её имел ввиду летописец под "варягами-русью". Вассал франкского императора сам франк, поэтому Рюрик вполне подходил Владимиру, как родоночальник: наследником (других) у него не сталось - согласно Ксантенским анналам его владения во Франкии передали другим (чужим) лицам в 882 году.
Присмотревшись внимательней к летописному Рюрику можно заметить, что по сути это князь без биографии, которого "призвали", и который ничего по-сути не совершил за весь период своего "правления". Текст летописей (в тч по Н1Л) в этом месте лишен каких-либо признаков устного предания и представляет из себя чисто книжную конструкцию. Характерно, что по летописи у Рюрика даже нет своей могилы, которые есть и у Олега, и у Аскольда и Дира, и у Игоря, лишь не ранее 16 века появляется предание о смерти и захоронении Рюрика в Кореле (совр. Приозёрск), более ранние авторы об этом ничего не знали... Хронологическое совпадение летописного "правления Рюрика" с известиями о франкском феодале Рорике Фризланском и Ютландском вряд ли случайно, даже дата смерти у них близка (879 и 882 гг). В то же время нет никаких оснований считать, что Рорик хоть когда-нибудь правил на Руси (вопреки Крузе, Беляеву и тд), как впрочем нет оснований считать (по хронологическим соображениям), что Рюрик был отцом исторически достоверного Игоря. Видимо пропогандисты "франкства" Владимира просто воспользовались сходством в названиях Руси и Рюстрингена и сконструировали "Рюрика князя русского", причём само название Rustringenus (незнакомое византийцам) могло быть "расшифрованно" на латыни, как Русь-тройной-род (Rus, тж trinus - тройной, genus - род, племя), что возможно и стало причиной развития книжной легенды о трёх братьях.
В свете вышеизложенного, мы думаем, что в 2012 году российские власти с подачи российских историков будут отмечать назначение некоего Рорика графом фризского Рюстрингена. С чем их и поздравляем.
"

Надеюсь меня простят за столь длинное цитирование самого себя, дело в том, что изложенная идея находит понимание и поддержку у довольно многих, в тч в "этих ваших ынтырнетах"... причём многие приходят к подобным или близким выводам....

орыгинал в жж-шке здесь: http://mahmut-2011.livejournal.com/965.html
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 05 мар 2012, 21:46

Собственно "варяги" русских летописей появились из переводов греческой хроники близкой к Хронике Продолжателя Феофана и особенно Симеона Логофета (конец 10 века). Именно в них говорится о русах-франках в походе Игоря 941 года, которых переводчик обозначил словом "варяги". Время написания греческого первоисточника с упоминанием русских франков-варягов совпадает с правлением на Руси князя Владимира Святославича


"Влади́мир I Святосла́вич (др.-рус. Володимѣръ Свѧтославичь, ок. 960 — 15 июля 1015) — киевский великий князь, при котором произошло крещение Руси.
Стал новгородским князем в 970, захватил киевский престол в 978 году."

"(Symeon Logotetns) - визант. хронист 10 в., магистр и логофет при дворе Константина VII (913-959). Хроника С. Л., завершенная между 948 и 963"

" Так называемая хроника Продолжателя Феофана (Scriptores роse Theophanem) - памятник исторической мысли, связанный с именем Константина Багрянородного. В начале текста говорится о подготовке этого труда во время правления Константина Багряногродного, по его повелению и даже при его непосредственном участии; временем создания хроники считается период самостоятельного правления Константина (945-959) — возможно, около 950 г. "

Нескладушки выходят-не заметили?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 05 мар 2012, 22:15

Analogopotom писал(а):
Nehbcn писал(а):Такое длинное цитато из разных источников.
Вас из этого длинного что то смущает?
Ткните пальчиком-разберем с цытатами и источниками.


Уважаемый Nehbcn, прим. 1 в ниже приведенной цытате разверните, пжлста.
А, вообще очень интересует предание про знамя. Особенно его первоисточник. Можно на языке оригинала.
Nehbcn писал(а):Рагна́р Лодбро́к (или Лодброг) (Рагнар Кожаные Штаны; по другой версии, «Судьбознаменный»: brog — знамя, lod — судьба — так как, по преданию, на его знамени, носимом перед войском, был изображён ворон Одина, своим крылом указывающий направление похода[1])


Ссылка ведет на А. Я. Гуревич. Походы викингов. Изд-во «Наука», М., 1966, стр. 162.
А он вероятно прочитал английское предание, которое Вы уже сами на этом форуме упоминали. :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 05 мар 2012, 22:22

Sarmat писал(а): Но с другой стороны, вот что любопытно, оные свеоны как и прочие жители Скандинавии еще с 8 века подвязались на торговле бусами и бисером азиатского происхождения. Причем, как показала в своих работах З. Львова маршрут доставки материалов для бус шел не по Восточной Европе , что казалось было бы естественным, а по Центральной и Западной, вплоть до Бирки и Ходебю, откуда бусы и заготовки для них попадали в Ладогу.


Честно говоря не внял................скандинавы торговали азиатскими бусами из материала Центральной и Западной Европы и сбывали их в Ладогу? :? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Analogopotom » 05 мар 2012, 22:41

Nehbcn писал(а):Ссылка ведет на А. Я. Гуревич. Походы викингов. Изд-во «Наука», М., 1966, стр. 162.
А он вероятно прочитал английское предание, которое Вы уже сами на этом форуме упоминали. :?
Не просто упоминали. Все известные свидетельства о пресловутом знамени разобрали, и даже перевели фрагменты саг о штанах Рагнара. :)
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Mahmut » 06 мар 2012, 00:10

Nehbcn писал(а):Нескладушки выходят-не заметили?

Нет никаких "нескладушек" - Вы цытируете упрощённые "считается" и "может быть"...
Nehbcn писал(а):"(Symeon Logotetns) - визант. хронист 10 в., магистр и логофет при дворе Константина VII (913-959). Хроника С. Л., завершенная между 948 и 963"

Собственно имеется ввиду хроника в редакции "Псевдо-Симеона" или (реже) "Продолжателя Симеона", написанная именно в кон. 10 века.

Nehbcn писал(а):" Так называемая хроника Продолжателя Феофана (Scriptores роse Theophanem) - памятник исторической мысли, связанный с именем Константина Багрянородного. В начале текста говорится о подготовке этого труда во время правления Константина Багряногродного, по его повелению и даже при его непосредственном участии; временем создания хроники считается период самостоятельного правления Константина (945-959) — возможно, около 950 г. "

Тут только "считается", но без особых на то оснований.... а вероятнее, что эпохе КБ принадлежит первая (недошедшая) редакция хроники, те тексты, которые дошли скорее относят к редакции ближе к концу 10 века... вопщем обычное дело - написано в одно время, но доходят более поздние редакции в ещё более поздних списках...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 06 мар 2012, 08:55

Mahmut писал(а):
Nehbcn писал(а):Нескладушки выходят-не заметили?

Нет никаких "нескладушек" - Вы цытируете упрощённые "считается" и "может быть"...
Nehbcn писал(а):"(Symeon Logotetns) - визант. хронист 10 в., магистр и логофет при дворе Константина VII (913-959). Хроника С. Л., завершенная между 948 и 963"

Собственно имеется ввиду хроника в редакции "Псевдо-Симеона" или (реже) "Продолжателя Симеона", написанная именно в кон. 10 века.

Nehbcn писал(а):" Так называемая хроника Продолжателя Феофана (Scriptores роse Theophanem) - памятник исторической мысли, связанный с именем Константина Багрянородного. В начале текста говорится о подготовке этого труда во время правления Константина Багряногродного, по его повелению и даже при его непосредственном участии; временем создания хроники считается период самостоятельного правления Константина (945-959) — возможно, около 950 г. "

Тут только "считается", но без особых на то оснований.... а вероятнее, что эпохе КБ принадлежит первая (недошедшая) редакция хроники, те тексты, которые дошли скорее относят к редакции ближе к концу 10 века... вопщем обычное дело - написано в одно время, но доходят более поздние редакции в ещё более поздних списках...


Вас не затруднит дать цитаты с сылками на источник?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Гераклит » 06 мар 2012, 11:30

Ilik, не знаю, могу ли я по правилам форума, попросить участников прочитать сначала 4-ю главу Кожинова «История Руси…» и часть первую Петухова «Русы Великой Скифии» (это страниц 150 в общей сложности) или я должен излагать их своими словами. Не хотелось бы.
Mahmut, ваше заявление: «Более ранних упоминаний о Руси автор ПВЛ не нашёл, в чём честно признался и добавил "а от сего и числа положим". Вот до сих пор "от того самого" и "ложат", хотя давно известны более ранние упоминания» - неприлично оставлять без списка этих упоминаний – это вопрос координальный. Что вы знаете, кроме Бертинских анналов, Никиты Пафлагона и одного египетского араба (про руссов в Севилье)? И ещё, вы как бы выступили в мою поддержку, начиная с фразы: «вся история "начала государственности" по ПВЛ - чистая фикция». Но вы в «цытировании самого себя» допустили такие хронологические ошибки, что Nehbcn тут же вас поймал, соответственно вся длинная «цытата» сведена на нет. Мне не желательно иметь таких опрометчивых сторонников.
Nikola! Я легко вам расскажу об «агрессивности Русской державы», только сначала смените имя Никола.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Sarmat » 06 мар 2012, 12:34

Nehbcn писал(а): Честно говоря не внял................скандинавы торговали азиатскими бусами из материала Центральной и Западной Европы и сбывали их в Ладогу? :? :shock:

Скандинавы доставляли бусы и их заготовки азиатского происхождения, предположительно с Кавказа, по рекам Центральной и Западной Европы до Скандинавии, а от туда эти бусы уже попадали в Ладогу. Болеее подоробно об этом у З.Львовой "Бусы Старой Ладоги"
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18