Откуда пришли Росы - 2

[Гераклит]

Бусы с Кавказа через Вену, Париж и Стокгольм в Новгород! Я представляю, что щас ответит Nehbcn!

[Sarmat]

Бусы с Кавказа через Вену, Париж и Стокгольм в Новгород! Я представляю, что щас ответит Nehbcn!

А и подождем. да и скучно уже топтаться на одном и том же месте, мусоля бертинские анналы и выискивая в них скрытый смысл, льющий воду на мельницу норманизма-антинорманизма. На проблему надо смотреть шире, а не загоняя ее в русло двух трех непонятных сообщений.

[Mahmut]

Вас не затруднит дать цитаты с сылками на источник?

Затруднит - работы Мельниковой, Горского, Назаренко, Маркопулоса и др. надо искать.
на одном сайте есть о них вкратце:
про Псевдо-Симеона см.:
http://www.rusizn.ru/ist_viz_019.html
про Продолжателя Феофана см.:
http://www.rusizn.ru/ist_viz_018.html

Обе хроники доведены до 960-х (963 и 961), то есть не могли быть написаны ранее 960-х (в тч при Константине Багрянородном) обе компилятивны по содержанию, то есть между последними датами в хрониках и временем их составления (компиляцией) был довольно значительный промежуток. Все "ранние" датировки (для Продолжателя Феофана, например, написание последней части, приписываемой Феодору Дафнопату, датируют между 961 и 968 гг, совершенно отдельный рассказ не связанный с предыдущим текстом, добавленный при компиляции), ессно, условны и связаны только с малорезультативными попытками определить авторство текстов...

[Nehbcn]

Честно говоря не внял................скандинавы торговали азиатскими бусами из материала Центральной и Западной Европы и сбывали их в Ладогу?

Скандинавы доставляли бусы и их заготовки азиатского происхождения, предположительно с Кавказа, по рекам Центральной и Западной Европы до Скандинавии, а от туда эти бусы уже попадали в Ладогу. Болеее подоробно об этом у З.Львовой "Бусы Старой Ладоги"

З. А. Львова
Стеклянные бусы Старой Ладоги
как исторический источник
http://chernov-trezin.narod.ru/ZLATA_LVOVA.htm

"И, наконец, ранее, говоря о торговле бусами, автор называла ее инициаторов – русов – скандинавскими купцами. Но прочно осевших в Гарадарике и осуществлявших сложные торговые операции между Европой и Великими Булгарами на Волге и бывших посредниками в этой торговле русов, независимо от их происхождения, уже нельзя считать купцами скандинавских стран. Прибывшие в середине IX в. в Старую Ладогу русы прочно осели в Гардарике и их появление и активная торговая деятельность стали причиной дальнейшего освоения русами северо-восточных районов Восточной Европы. Поэтому в данной работе они названы так, как их и называли в древности – русами"

[Nehbcn]

Вас не затруднит дать цитаты с сылками на источник?

Затруднит - работы Мельниковой, Горского, Назаренко, Маркопулоса и др. надо искать.
на одном сайте есть о них вкратце:
про Псевдо-Симеона см.:
http://www.rusizn.ru/ist_viz_019.html
про Продолжателя Феофана см.:
http://www.rusizn.ru/ist_viz_018.html

Обе хроники доведены до 960-х (963 и 961), то есть не могли быть написаны ранее 960-х (в тч при Константине Багрянородном) обе компилятивны по содержанию, то есть между последними датами в хрониках и временем их составления (компиляцией) был довольно значительный промежуток. Все "ранние" датировки (для Продолжателя Феофана, например, написание последней части, приписываемой Феодору Дафнопату, датируют между 961 и 968 гг, совершенно отдельный рассказ не связанный с предыдущим текстом, добавленный при компиляции), ессно, условны и связаны только с малорезультативными попытками определить авторство текстов...

"КОМПИЛЯ́ЦИЯ (от лат. compilatio — букв. ограбление) — произв. лит-ры или науки, сост. из мат-лов, опубл. прежде др. авторами, без их творч. переработки и собств. осмысления составителем. Такое заимствование м. б. оправдано учебно-популяризат. или просветит. целями компиляторов, в противном случае должно рассматриваться как плагиат. Особым случаем являются К. в рукопис. кн. (в т. ч. и в рус.) в те отдален. времена, когда не существовало совр. понимания авторства."

Где тут написано про довольно значительный промежуток?
Хронику Псевдо-Симеона датируют 3 четвертью X века, что опять таки ДО вступления Владимира на Киевский престол!

Вообще то я просил Вас ссылки на "ключевые" цитаты Источников-то есть цитаты Хроник, а не Мнльниковой, Горского и пр.....
По первой Вашей ссылке читаем:
"(941 г.)
Росы, или еще дромиты, получили свое имя от некоего могущественного Роса после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними[1]. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться (бегать)"
Где тут франки???

[Mahmut]

Mahmut, ваше заявление: «Более ранних упоминаний о Руси автор ПВЛ не нашёл, в чём честно признался и добавил "а от сего и числа положим". Вот до сих пор "от того самого" и "ложат", хотя давно известны более ранние упоминания» - неприлично оставлять без списка этих упоминаний – это вопрос координальный. Что вы знаете, кроме Бертинских анналов, Никиты Пафлагона и одного египетского араба (про руссов в Севилье)? И ещё, вы как бы выступили в мою поддержку, начиная с фразы: «вся история "начала государственности" по ПВЛ - чистая фикция». Но вы в «цытировании самого себя» допустили такие хронологические ошибки, что Nehbcn тут же вас поймал, соответственно вся длинная «цытата» сведена на нет. Мне не желательно иметь таких опрометчивых сторонников.

Гераклит, я к Вам в "сторонники" и не напрашиваюсь, есличо... Высказываю свои соображения абсолютно независимо от Ваших мнений...

[Sarmat]

Поэтому в данной работе они названы так, как их и называли в древности – русами"[/color]

То что Льва считает русов скандинавами ее личные трудности. А вы дальше удосужились прочитать? на предмет ближе к теме разговора. Скажем это

По-видимому, бусы поступали в Ладогу не по Днепру, а каким-то другим путем. Не могли завозиться бусы в Ладогу и по Волге или Волге и Дону. Об этом свидетельствует полное отсутствие наиболее многочисленных в Ладоге бус VIII–X вв. в Саркеле–Белой Веже (834–1117 гг.) на Дону (37) и в Великих Булгарах, где к примеру, рубленный бисер составляет всего 19 экз. из 2450 обработанных М. Д. Полубояриновой бус (60, с. 155 и др.)[1]. В то же время другие находки Ладожских бус позволяют думать, что их везли на север по водным и торговым путям Западной Европы.
По течению Дуная бусы ладожских типов известны на территории Болгарии, в Боснии и Истрии, в Венгрии, Чехии, Словакии, Австрии, в бассейнах Эльбы и Везера – в Верхнем Пфальце, Тюрингии, Саксонии, в Польше. Севернее они известны в городах скандинавских стран – в Хедебю, Хельго, в Бирке, а также на острове Готланд. Очевидно, по водным торговым магистралям Западной Европы через Готланд и Скандинавию и не без посредничества норманнов стеклянные бусы проникали на север Восточной Европы – в Старую Ладогу. В первую очередь это можно сказать о тех образцах VIII–IX вв., изготовление которых требовало сложной, индивидуальной обработки каждого изделия (мозаичные, глазчатые). В то же время, уже начиная с IX в., количество стеклянных бус Старой Ладоги начинает возрастать, главным образом, за счет одноцветных, изготовлявшихся серийно из крученых и тянутых стеклянных трубочек и палочек (группы IV, VIII, IX). С середины IX в. определенная часть этих бус (III и IV группы) встречается только в северных районах Европы. Это позволяет предположить их местное северное производство, по-видимому, на привозном сырье.

[Nehbcn]

Бусы с Кавказа через Вену, Париж и Стокгольм в Новгород! Я представляю, что щас ответит Nehbcn!

C чего Львова взяла, что в Ладогу бусы завозили скандинавы?

"не исключался и другой вариант, по которому стекло для такого рода бус могли варить в Средней Азии на золе солончаковых растений (10, с. 139–146).
Сегодня согласно интерпретации В. А. Галибина, такого рода стекла варились не в Среднеземноморье, а только в аридной зоне, с использованием золы солончаковых растений"

"В слоях конца VIII–первой половины IX в. Е. А. Рябининым была открыта стекольная мастерская (65 и 66). Но бракованные бусы встречаются во всех ранних слоях городища Е3 Е2 Е1 до горизонта Д, то есть до начала X века. Это должно свидетельствовать, в том числе, о характере торговли бусами. Торговцы могли приобретать бусы не ожерельями, а мерой или в самой Старой Ладоге, или в других мастерских севера Европы, работавших на привозном сырье, а может быть, и в исходном пункте их изготовления в аридной зоне из сваренного на месте стекла."

"Приобретенные меха везлись в Великие Булгары, где русы продавали их арабским купцам"
"Арабы везли меха в города Саманидского государства Средней Азии"

Ну и зачем нам скандинавы?

[Гераклит]

Mahmut, в моём к вам обращении главное не то, что я упрекнул вас в опрометчивости, а то, что вы заявили о «давно известных более ранних упоминаниях» о Руси и не назвали их, ни сразу, ни после моей просьбы.

[Mahmut]

Где тут написано про довольно значительный промежуток?
Хронику Псевдо-Симеона датируют 3 четвертью X века, что опять таки ДО вступления Владимира на Киевский престол!

Попробую объяснить понятнее.
Обе хроники происходят от одной и той же Хроники Симеона Логофета, доведённой до смерти Романа Лакапина, по сути это разные редакции этой хроники, дошедшие в разных рукописях. Продолжатель Феофана восходит ко 2-й редакции к той же, что тн. Ватиканская Хроника Георгия Монаха. 2-я редакция была написана автором, вероятно лояльным к роду Фок, и как предполагают в правление Никифора Фоки (963-969). Рукопись Псевдо-Симеона - единственный список (14 века) 3-й редакции, написанной после смерти Никифора Фоки, содержит в себе памфлет, направленный против рода Фок. Все прочие списки никаких русов-франков не упоминают, в тч Ватиканская Хроника Георгия Монаха, воспроизводящая 2-ю редакцию. То есть вставка про русов-франков была сделана всего в две редакции после смерти Никифора Фоки, все прочие списки это упоминание не содержат. Различный характер вставки у Продолжателя Феофана (попутное замечание) и Псевдо-Симеона (объяснение наименования русов-дромитов и добавление, что они из рода франков) также свидетельствует, что в обе редакции эти упоминания добавлены независимо, но в одно время, когда должно было в византийском обществе бытовать мнение о франкском происхождении русов или/и их династии. Учитывая, что вставки сделаны заведомо после 969/970 гг, ближайшим по времени поводом отнести русов к франкам будет женитьба Владимира на византийской царевне (высказывались ещё мнения, что настоящей царевной была жена Ярополка, которую только Ярославичи объявили монахиней в процессе дискредитации Святополка, но здесь данных мало, а то что монахиня "на самом деле" была "монаРхиней" всего лишь сомнительное предположение)...

[Mahmut]

Mahmut, в моём к вам обращении главное не то, что я упрекнул вас в опрометчивости, а то, что вы заявили о «давно известных более ранних упоминаниях» о Руси и не назвали их, ни сразу, ни после моей просьбы.

Вы сами назвали наиболее достоверные упоминания, про остальное нужно долго и нудно расписывать и объяснять почему оно вполне подходит... причём многие будут морщиться, даже после приведения всех аргументов - потому что видите ли "позднятина" (то есть сохранилось в отрывках в поздних сочинениях и сборниках)

[Nehbcn]

Обе хроники происходят от одной и той же Хроники Симеона Логофета

Обе хроники датированы ДО восхождения на киевский престол Владимира.

[Nehbcn]

То что Льва считает русов скандинавами ее личные трудности. А вы дальше удосужились прочитать? на предмет ближе к теме разговора. Скажем это

По-видимому, бусы поступали в Ладогу не по Днепру, а каким-то другим путем. Не могли завозиться бусы в Ладогу и по Волге или Волге и Дону. Об этом свидетельствует полное отсутствие наиболее многочисленных в Ладоге бус VIII–X вв. в Саркеле–Белой Веже (834–1117 гг.) на Дону (37) и в Великих Булгарах, где к примеру, рубленный бисер составляет всего 19 экз. из 2450 обработанных М. Д. Полубояриновой бус (60, с. 155 и др.)[1]. В то же время другие находки Ладожских бус позволяют думать, что их везли на север по водным и торговым путям Западной Европы.

Путь из "варяг в булгары" естественно не проходит ни по Саркелу (хотя откуда в той крепостице должны быть бусы)-ни по Дону (а собственно хде искать? на дне?).
То что в Великих Булгарах было мало рубленного бисера...............а зачем русам его туда везти? Он неплохо на меха шел, а за меха арабы давали серебро .....................и сырье для нового стеклянного бисера!

[Mahmut]

Обе хроники происходят от одной и той же Хроники Симеона Логофета

Обе хроники датированы ДО восхождения на киевский престол Владимира.

Датированы 2-я и 3-я редакции, к которым восходят данные хроники. Вставки в дошедшие до нас тексты нужно датировать отдельно...

[Гераклит]

Mahmut, по поводу Симеона - вот это уже серьёзно, снимаю шляпу. Но у меня есть очень подозрительные сведения о Симеоне Логофете, например: «Хроника сохранилась в разных изводах, носящих ошибочно имена Феодосия Мелитинского, Льва Грамматика, продолжателя Амартола, псевдо-Симеона и др.» или «полный греческий текст Хроники до сих пор не опубликован.».
- по поводу других, более ранних упоминаний Руси – позор, ни одного, кроме общеизвестных и столь малоубедительных, не знаете.