Откуда пришли Росы - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Ilik » 08 мар 2012, 03:33

Sarmat писал(а):
Nehbcn писал(а): "Волжский или волго-балтийский торговый путь — самый ранний из трёх великих речных путей, соединявших Скандинавию с Халифатом в раннем средневековье. Судя по находкам дирхемов, сложился ранее днепровского и двинского путей, но и своё международное значение стал утрачивать раньше остальных — ещё до начала крестовых походов. В период своего расцвета во второй половине IX века Волжский торговый путь обеспечивал экономическое благосостояние трёх государственных образований — Руси в верховьях, Волжской Булгарии в средней части и Хазарского каганата в низовьях Волги."

это ваше личное заблуждение или еще чье то? самый ранный торговый путь проходил по Дону и Донцу. С Дона на Оку и Волгу. С Донца на Днепр и дальше к Волге , а по рекам правобережья на Балтику.

Это и мое заблуждение тоже. И не занимайтесь заклинаниями, хорошо? Оттого, что вы по нескольку раз повторяете этот тезис, он правдой все равно не станет.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Лисин » 08 мар 2012, 09:32

Данные археологии не поддерживают существование "Волжского пути" на промежутке между Ярославлем (Тимерево, Сарское Г. по реалиям 9-10 века) и устьем Оки вплоть до времен уже ВладимироСуздальской Руси. Данные археологии 9-10- вв поддерживают путь от верхней Волги на юг по суходолам и мелким речкам до Оки и либо дальше на Юг до Донца и Дона, либо вниз по Оке до Волги к Булгару и хазарам, либо наконец вверх по Оке к верховьям Двины и далее к Балтике
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Лисин » 08 мар 2012, 09:36

забыл добавить ссылочку: Дубов, Великий волжский путь, есть в сети
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Ilik » 08 мар 2012, 12:21

Лисин писал(а):Данные археологии не поддерживают существование "Волжского пути" на промежутке между Ярославлем (Тимерево, Сарское Г. по реалиям 9-10 века) и устьем Оки вплоть до времен уже ВладимироСуздальской Руси. Данные археологии 9-10- вв поддерживают путь от верхней Волги на юг по суходолам и мелким речкам до Оки и либо дальше на Юг до Донца и Дона, либо вниз по Оке до Волги к Булгару и хазарам, либо наконец вверх по Оке к верховьям Двины и далее к Балтике

То есть данные археологии все же поддерживают путь по Оке и дальше вниз по Волге к Булгару и хазарам. За ссылочку спасибо!
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Sarmat » 08 мар 2012, 13:10

Ilik писал(а): Это и мое заблуждение тоже. И не занимайтесь заклинаниями, хорошо? Оттого, что вы по нескольку раз повторяете этот тезис, он правдой все равно не станет.

И причем тут мои заклинания? Вам нужны цитаты доказывающие более раннее существование Донского пути или достаточно будет ссылок на авторов это утверждающих? Сегодня не обещаю, праздник, однако, скоро к столу, но в ближайшие дни с удовольствием.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 08 мар 2012, 15:46

Ilik писал(а):
Лисин писал(а):Данные археологии не поддерживают существование "Волжского пути" на промежутке между Ярославлем (Тимерево, Сарское Г. по реалиям 9-10 века) и устьем Оки вплоть до времен уже ВладимироСуздальской Руси. Данные археологии 9-10- вв поддерживают путь от верхней Волги на юг по суходолам и мелким речкам до Оки и либо дальше на Юг до Донца и Дона, либо вниз по Оке до Волги к Булгару и хазарам, либо наконец вверх по Оке к верховьям Двины и далее к Балтике

То есть данные археологии все же поддерживают путь по Оке и дальше вниз по Волге к Булгару и хазарам. За ссылочку спасибо!


Неплохо ещё бы посмотреть эти данные! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 08 мар 2012, 18:48

Лисин писал(а):Данные археологии не поддерживают существование "Волжского пути" на промежутке между Ярославлем (Тимерево, Сарское Г. по реалиям 9-10 века) и устьем Оки вплоть до времен уже ВладимироСуздальской Руси.


"Возникает вопрос, а каким образом в средневековье использовался участок собственно Волги от Ярославля (устье Которосли) до места впадения в нее Оки.
В литературе широко распространилось мнение, что этот участок Волги в период раннего средневековья не входил в систему международной артерии. Обосновывают данное положение тем обстоятельством, что здесь не найдены клады куфического серебра, известные на других участках пути и особенно на Оке и внутреннем отрезке магистрали: Клязьма — Нерль — Плещеево — Неро — Ярославль.

Однако такой подход, как нам представляется, не совсем оправдан. Следует иметь в виду, что здесь Волга могла играть роль внутренней дороги. Это во-первых. Во-вторых, клады, безусловно, имеют важное значение для рассматриваемой нами темы, но было бы ошибочно только по ним определять направления, хронологию и степень использования тех или иных водных магистралей. И самое главное, современные данные, которые мы рассмотрим ниже, позволяют утверждать, что Волга в районе Костромского Поволжья и ниже до впадения в нее Оки входила в систему Балтийско-Каспийских связей эпохи средневековья."
Дубов И. В. Великий Волжский путь. Страница 22
http://www.englishbookworld.com/bookinf ... l?start=21

Вы чо воду баламутите??
:?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Лисин » 08 мар 2012, 19:10

Я различаю данные археологии и мнение Дубова. Они иногда совпадают а иногда нет. Второе для меня важно, но не так как первое. Книга кстати вышла в 1989, и автор мог иметь особые соображения советского периода для тех или иных заявлений.
Есть здесь и еще кое-что.
Хазарские (или салтовские) вещи становятся известными в Ладоге около 800, а в Донско-Донецко-Окском районе (включая и ветвь по Двине) заметно раньше. Это означает, что хазары (салтовцы) пробили маршрут на севера по Дону/Донцу до 800 и не в связи с Ладогой - и при таком раскладе северная Волга была им ни к чему. Однако несколько ранее 800, хазарский разъезд повстречал русских "купцов в штатском" где-нить между Окой и Тимерево. Кто из них кого порезал мы никогда не узнаем - но после этого купцам ладожских русов был прямой резон вести пушнину и славян-рабов на окские фактории хазар, брать там подорожные и следовать по хазарскому торговому маршруту Донец-Дон-Хазаран, а не плыть неведомо куды на восток по огромной речище.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Mahmut » 08 мар 2012, 19:12

клады куфического серебра, известные на других участках пути и особенно на Оке и внутреннем отрезке магистрали: Клязьма — Нерль — Плещеево — Неро — Ярославль.

Район трассы Москва-Ярославль. Относительно густо заселён - отсюда большая концентрация кладов... :D
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Mahmut » 08 мар 2012, 19:21

Лисин писал(а):Однако несколько ранее 800, хазарский разъезд повстречал русских "купцов в штатском" где-нить между Окой и Тимерево. Кто из них кого порезал мы никогда не узнаем - но после этого купцам ладожских русов был прямой резон вести пушнину и славян-рабов на окские фактории хазар

Тов. Фоксман, рабами русы ещё не торговали, в тч и славянами: ибн-Хордадбех, первый свидетель о торговле купцов ар-рус, даже не упоминает среди их товаров Ваших любимых "рабофф-славян".
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 08 мар 2012, 19:29

Лисин писал(а):Хазарские (или салтовские) вещи становятся известными в Ладоге около 800, а в Донско-Донецко-Окском районе (включая и ветвь по Двине) заметно раньше. Это означает, что хазары (салтовцы) пробили маршрут на севера по Дону/Донцу до 800 и не в связи с Ладогой.


Приведённый Вами Дубов насчитывает аж 3 варианта Пути из Варяг в Булгары:

Изображение
Дубов И. В. Великий Волжский путь. Страница 18
http://www.englishbookworld.com/bookinf ... l?start=17
И все они сходятся в Ладоге!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Nehbcn » 08 мар 2012, 19:43

Лисин писал(а):Хазарские (или салтовские) вещи становятся известными в Ладоге около 800, а в Донско-Донецко-Окском районе (включая и ветвь по Двине) заметно раньше.


Не поделитесь что за вещи и по какому признаку их отнесли к хазарским?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Mahmut » 08 мар 2012, 21:05

Nehbcn писал(а):Приведённый Вами Дубов насчитывает аж 3 варианта Пути из Варяг в Булгары:
http://i073.radikal.ru/1203/71/9ca4a6a6b2fe.jpg
Дубов И. В. Великий Волжский путь. Страница 18
http://www.englishbookworld.com/bookinf ... l?start=17
И все они сходятся в Ладоге!

Кстати, интересная местность, насыщенная древне-балтскими гидронимами Свирь, Шексна, Суда, Цна и тд. Помнится Linard ссылался на "авторитетные" утверждения, что финно-угры тут с камянного века проживали...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Лисин » 08 мар 2012, 22:27

Mahmut писал(а):рабами русы ещё не торговали, в тч и славянами: ибн-Хордадбех, первый свидетель о торговле купцов ар-рус, даже не упоминает среди их товаров Ваших любимых "рабофф-славян".


Это не аргумент. В любом случае тяготы пути от Ладоги до Багдада таковы, что русы, даже с их норманнской сноровкой к таким делам, туда добирались лишь при особых обстоятельствах и от случая к случаю, причем такой портящийся и неудобный к транспортировке товар как рабов-сакалиба наверняка старались сбыть уже в Хазаране, где бы их перекупали более владеющие обстановкой арабские и еврейские купцы для транспортировки дальше на юг.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Mahmut » 08 мар 2012, 22:50

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):рабами русы ещё не торговали, в тч и славянами: ибн-Хордадбех, первый свидетель о торговле купцов ар-рус, даже не упоминает среди их товаров Ваших любимых "рабофф-славян".


Это не аргумент. В любом случае тяготы пути от Ладоги до Багдада таковы, что русы, даже с их норманнской сноровкой к таким делам, туда добирались лишь при особых обстоятельствах и от случая к случаю, причем такой портящийся и неудобный к транспортировке товар как рабов-сакалиба наверняка старались сбыть уже в Хазаране, где бы их перекупали более владеющие обстановкой арабские и еврейские купцы для транспортировки дальше на юг.

При чём тут аргументы? У Вас же рабство, видимо, в крови - это Ваша любая тема, сколь помню по другим форумам...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15