Откуда пришли Росы - 2

[Лисин]

Об установлении Ладогой связей с Хазараном перед 800

http://www.ladogamuseum.ru/Ras//stratigrafia/1yar/
Встречены салтовские лунницы синего стекла, бусы из сердолика, “фиксируется начало активного проникновения арабского серебра, синхронизирующееся с выпадением здесь древнейшего монетного клада 786 г.”, “открыты свидетельства местного стеклоделия, базирующегося на восточной технологии и привозном сырье”

[Sarmat]

Об установлении Ладогой связей с Хазараном перед 800

В качестве дополнения

Таким образом, встает вопрос о роли, которую играли жи¬тели Приладожья в торговле Ладоги. Отражением этого не¬сомненно являются привозные изделия. Ведущими среди них остаются вещи, связанные с кругом финских древностей, и вещи скандинавского происхождения или поступавшие на эти территории при посредстве скандинавов (рис. 3). Последняя категория вещей становится более разнообразной, и количество ее представителей увеличивается более чем в два раза. В этом периоде известны самые ранние находки мечей, если не считать случайную находку меча у д. Бор. Однако, относительный вес этих вещей среди привозных изделий сокращается, возможно, за счет появления новой категории иноэтничных находок, а именно вещей, которые можно связать с территорией Подонья, и в частности, с салтово-маяцкой культурой (рис. 3). ( О. И. БОГУСЛАВСКИЙ ЮЖНОЕ ПРИЛАДОЖЬЕ В СИСТЕМЕ ТРАНСЕВРАЗИЙСКИХ СВЯЗЕЙ IX—XII вв.)

[Sarmat]

А это так, для общего сведения.

В 1985 году, в диссертационном исследовании В.А. Лапшина – «Население центрального района Ростово-Суздальской земли X-XIII вв.(по археологическим материалам)», была предпринята новая попытка периодизации Владимирских курганов. «Значительная часть коллекции депаспортизированна, поэтому, чтобы получить правильное представление о комплексе памятников в целом, следовало рассмотреть по отдельным категориям всю совокупность имеющихся материалов, после чего были установлены основные хронологические границы массива Владимирских курганов: их ранняя дата – вторая четверть X в., время смены обряда трупосожжения обрядом трупоположения – конец X - начало XI в., время исчезновения курганного обряда – начало – XIII в. Полученные общие хронологические рамки Владимирских курганов дают возможность перейти к датированию отдельных курганных комплексов» ..... Все эти находки показывают факт того, что во Владимиро-Суздальском Ополье присутствовал скандинавский элемент. Необходимо ответить на вопрос, насколько он был значителен?
Для решения этой проблемы мы можем привлечь данные двух типов:
1) Особенности погребального обряда
2) Количественный анализ вещей из городищ и селищ.
Достоверными элементами дающие возможность атрибутировать курганы как скандинавские являются:
- сожжение в ладье ,
- сожжение с захоронениями в урне, поставленной на глиняную (каменную) вымостку ,
- сожжение в кострищем треугольной формы .
Вопрос о камерных (срубных) погребениях остается крайне дискуссионным. Несмотря на ряд предположений о его скандинавской принадлежности , на основании подобных захоронений в некрополе Бирки, этот обряд скорее все же является восточным, и не характерным для скандинавов. Что признает даже Г.С. Лебедев , на основе анализа погребений Киевского некрополя. И в отношении некрополей и в отношений атрибутации вещей нам кажется наиболее взвешенной позиция Ю.Э. Жарнова, который считал, что достоверно скандинавскими можно признавать только захоронения содержащие явно выраженные половозрасные признаки погребенных и специфические женские украшения, которые являются ярчайшим индикатором этнической принадлежности. Таких захоронений на территории Северо-Восточной Руси на данный момент насчитывается не менее 70 - с набором скорлупообразных скандинавских фибул .По мнению исследователя, даже такие однозначные, казалось бы индикаторы, как гривны с «молоточками Тора» - «имеют скорее нейтральный характер» .Так же не могут быть этническими маркерами вещи, принадлежащие мужчинам – из-за невыразительности скандинавских мужских захоронений. И именно поэтому мужские захоронения, а тем более кремации не могут служить нам четким этническим индикатором в данном случае. Подводя итоги, мы видим, что скандинавская принадлежность некоторых предметов из Владимирских курганов вполне очевидна. Кроме того, в некоторых случаях она подтверждается и обрядом, по которому было совершено погребение. Тем не менее, необходимо дальнейшее изучение материала Владимирских курганов, чтобы составить более ясную картину присутствия скандинавов на территории Владимиро-Суздальской Руси в X-XIII вв. (Скандинавские древности Владимирских курганов.)

[Mahmut]

Вопрос о камерных (срубных) погребениях остается крайне дискуссионным. Несмотря на ряд предположений о его скандинавской принадлежности , на основании подобных захоронений в некрополе Бирки, этот обряд скорее все же является восточным, и не характерным для скандинавов. Что признает даже Г.С. Лебедев , на основе анализа погребений Киевского некрополя. И в отношении некрополей и в отношений атрибутации вещей нам кажется наиболее взвешенной позиция Ю.Э. Жарнова, который считал, что достоверно скандинавскими можно признавать только захоронения содержащие явно выраженные половозрасные признаки погребенных и специфические женские украшения, которые являются ярчайшим индикатором этнической принадлежности. Таких захоронений на территории Северо-Восточной Руси на данный момент насчитывается не менее 70 - с набором скорлупообразных скандинавских фибул .По мнению исследователя, даже такие однозначные, казалось бы индикаторы, как гривны с «молоточками Тора» - «имеют скорее нейтральный характер» .

"Барахолка улием гудит,
Много здесь хорошего всего...
- Тётя сколько стоит Ваш прикид?
- А сколько Вы дадите за него?..."
Особенно с учётом того, что и "мотолочки тора" и "скорлупообразные фибулы" штамповали, например, в Ладоге (формочки там есть и на то и на другое), а местные финно-угры на северах часто хоронили в срубных "камерах" ("чудь белоглазая себя в землю зарыла"), ещё бааальшой вааапрос, что стоят эти "этноопределения"...

[Sarmat]

Особенно с учётом того, что и "мотолочки тора" и "скорлупообразные фибулы" штамповали, например, в Ладоге (формочки там есть и на то и на другое), а местные финно-угры на северах часто хоронили в срубных "камерах" ("чудь белоглазая себя в землю зарыла"), ещё бааальшой вааапрос, что стоят эти "этноопределения"...

Кстати, от туда же

4) В кургане у села Весь обнаружена уникальная находка – изображение человека и двух птиц. «Васильки. По бокам две птицы с опущенными крыльями, обращенныя клювами к голове человека. Подобная в Гнездовском кладе и, кажется, в Седневском кургане» . Существует ряд мнений, об этнической принадлежности и смысловой нагрузки изображения: одни видят здесь восточные мотивы (Т. Арне, И. Янссон), другие А. Македонского с грифонами (П. Лундстрем, Б. А. Рыбаков, Л. А. Голубева), третьи - Одина со своими вещими воронами Хугином и Мунином (Г. Ф. Корзухина) .Мы склонны присоеденится к последней точке зрения, т.к. аналогии этой подвеске можно найти в находки литейной формы из Суздаля, украшенной руническими знаками, что явно даёт понять её скандинавскую принадлежность. Об этом ниже.

как всегда желание быть правее правого. скандинавские спецы в области норманнских древностей (Т. Арне, И. Янссон) видят в находке восточные мотивы, но вот наши непременно жаждют отыскать скандинвские черты. да и руны для них похоже бывают только скандинавские. Но даже не в этом дело, сам автор ( я так и не смог уточнить кто это написал есть только некоторые предположения) указывает что самые ранние скандинавские захоронения владимирских курганов приходятся на вторую четверть Х века. О чем тогда вообще спор?

[Sarmat]

Так для разнообразия.

Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые, которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец кладут в могилу живою и любимую жену покойника. Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении" 44. (Из "Книги драгоценных сокровищ" Абу-Али Ахмеда Ибн-Омар Ибн-Даста (писал около 30-х годов X столетия по Р. X.)

Самым большим могильником является Салтовский , в котором раскопано более 300 катакомб. Основу погребального сооружения составляли специальные пещеры, вырытые в твердом грунте на склонах холмов. Каждая катакомба состояла из двух частей: коридорного входа и погребальной камеры. Чем богаче погребение , тем длиннее вырывался коридор (дромос). Погребения Салтовского могильника весьма разнообразны - это одиночные погребения воинов, парные и групповые погребения с детьми. В большинстве случаев женщину погребали с мужчиной-воином в качестве его имущества. Такие погребения были не семейными склепами, а захоронениями богатых воинов, снабженных всем необходимым, что может понадобиться в «загробной жизни», в том числе и «посмертной женой». Такой «посмертной женой» была наложница или рабыня. Во всех мужских погребениях найдено оружие: сабля, стрелы, топоры. Почти каждый мужчина был перепоясан поясом, украшенным бляшками и пряжкой. На руках у многих мужчин были браслеты, а в ушах серьги . Чем богаче набор вещей у захороненного мужчины, тем богаче и погребенная с ним женщина. Помимо серег , колец, бус и браслетов с женщинами клали амулеты, зеркала и целые туалетные наборы. На поясе каждой женщины всегда был нож, а у ног или головы лежали ножницы. Мотыги и сосуды клали как с мужчинами, так и с женщинами. (Города Саркел, Итиль и Семендер, памятники салтово-маяцкой культуры)

[Лисин]

***Самым большим могильником является Салтовский , в котором раскопано более 300 катакомб.

Можно только порадоваться, с наших сегодняшних реалий, что хазары откупились от угров, дав им разгромить на корню свою салтовскую провинцию, а заодно и Битицкое государствие северян в 830е годы. Это открыло дорогу ладожским русам в украинскую лесостепь.

[Mahmut]

Можно только порадоваться, с наших сегодняшних реалий, что хазары откупились от угров, дав им разгромить на корню свою салтовскую провинцию, а заодно и Битицкое государствие северян в 830е годы. Это открыло дорогу ладожским русам в украинскую лесостепь.

А освоив лесостепь и торговый путь по Днепру они выучили аланские названия порогов (и видимо какое-то вымирающее аланское наречие, которое стали называть "русским"), которые прямо перевели на славянский язык.

[Лисин]

да, да, и присвоили такие исконно аланские имена как Инегельд и пр. - вот же воровитый народец!

[Mahmut]

да, да, и присвоили такие исконно аланские имена как Инегельд и пр. - вот же воровитый народец!

Ну допустим Карлы и Ингельдъ (не Ингъялд, есличо, а также Актеву, Стемид, Тилен, Турдей, Тудор, Абу-бек-сар, Каршы, Куцы, Кары, Алдан, Адун и др.) - это тюркские имена, что учитывая черезполосицу алан и тюрок в СМК вполне объяснимо...

[Лисин]

***это тюркские имена

последний раз были типо кельто-тунгусские. А чересполосицкие имена бывают?

[Mahmut]

***это тюркские имена

последний раз были типо кельто-тунгусские. А чересполосицкие имена бывают?

Кельтские - это к Кузьмину А.Г. (покойный очень любил находить всюду кельтов), а тунгусских не знаю. Я привёл чисто тюркские имена, многие другие также могут быть истолкованы, как тюркские или аланские (тж сарматские, например Гунаръ, Гуды?, Бернъ?, Фудри, Фуростенъ, Прастен и др.), также отмечают возможные балтские (Ятвяг, Алвад, Гуды?, Бернъ?, Ясмундъ, Якунъ?, Яскольдъ? и др.) и финнские (Искусеви, Каницаръ) ессно, что есть и славянские (Вельмир, Карнъ, Фаслав, Володислав, Предслава, Сфандра/Свята, Святослав и др.) - со временем именно славяне стали преобладающим этносом Руси, но и в 10 в. их в составе знати было немало.

У Вас есть какие-то претензии?

[Лисин]

Кельтские ... чисто тюркские ... тюркские или аланские ... сарматские ... балтские ... финнские ... славянские
и это все на маленьком пятачке, одном холме в сущности, экой Вы батенька интернационалисьт-фантазер! ну чего б тунгусо-ирокезов не добавить!

[Sarmat]

Кельтские ... чисто тюркские ... тюркские или аланские ... сарматские ... балтские ... финнские ... славянские
и это все на маленьком пятачке, одном холме в сущности, экой Вы батенька интернационалисьт-фантазер! ну чего б тунгусо-ирокезов не добавить!

Так вы и посмотрите антроплогию да и археологию Киева, меньше всего в ней как раз скандов, исходя из приведенной мною выше цитаты по владимирским курганам . им даже в "типично" скандинавских срубных(камерных) погребениях отказывают, полагая что это восточное влияние. Я уже приводил цитату из ибн русте с описанием погребального обряда знатного руса и привел ссылку на погребальный обряд алана-салтовца, тождесто очевидно. Салтовские катакомбы имеются в Киеве и датируются как раз серединой, концом 1Х века

[Nehbcn]

Об установлении Ладогой связей с Хазараном перед 800

В качестве дополнения

Таким образом, встает вопрос о роли, которую играли жи¬тели Приладожья в торговле Ладоги. Отражением этого не¬сомненно являются привозные изделия. Ведущими среди них остаются вещи, связанные с кругом финских древностей, и вещи скандинавского происхождения или поступавшие на эти территории при посредстве скандинавов (рис. 3). Последняя категория вещей становится более разнообразной, и количество ее представителей увеличивается более чем в два раза. В этом периоде известны самые ранние находки мечей, если не считать случайную находку меча у д. Бор. Однако, относительный вес этих вещей среди привозных изделий сокращается, возможно, за счет появления новой категории иноэтничных находок, а именно вещей, которые можно связать с территорией Подонья, и в частности, с салтово-маяцкой культурой (рис. 3). ( О. И. БОГУСЛАВСКИЙ ЮЖНОЕ ПРИЛАДОЖЬЕ В СИСТЕМЕ ТРАНСЕВРАЗИЙСКИХ СВЯЗЕЙ IX—XII вв.)

И чо?
Это доказывает, что скандинавы возили ладожанам бусы с Кавказа?