Полтавская битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Могли ли Шведы выиграть Полтавскую битву?

Да, только чудом русские победили
1
3%
Возможно
18
58%
Не имели никаких шансов
12
39%
 
Всего голосов : 31

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 18 апр 2012, 18:51

Павленко Н. И. Петр Первый:

Павленко - историк известный. Но его, по понятным причинам, не было в шведской армии под Полтавой. А вот словацкий пастор Даниел Крман был:
Когда он услышал, что несколько калмыков перешли реку, то, захватив с собой нескольких драбантов, пошел им навстречу, убил нескольких неприятелей и остальных обратил в бегство. И когда он уже возвращался в свой лагерь, неожиданный выстрел из московского ружья ранил его в ногу, которую он раньше сломал в Польше.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Krma ... tml?id=762
Позже выложу то, что пишет Григорьев (в Инете текста нет, книга дома), автор самой подробной на сегодня биографии Карла XII на русском языке.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 19 апр 2012, 08:13

Одно сражение компании не выигрывает, но возможно ее проигрывает. Карл XII столкнулся с человеком, который за восемь лет создал новую армию. Эта армия в первой четверти XVIII века
Была лучшей в Европе.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 19 апр 2012, 08:31

Человеку можно посочувствовать, королю нет. 1700 году Петр оставил армию под Нарвой на попечение герцога фон Кроа, но армия погибла не по этой причине, а по причине своей непригодности. Именно так же обстоит дело и с ранением Карла XII. Дело не в ране, а в том что шведская армия исчерпала все свои ресурсы и возможности. Дело стратега довести армию противника именно до такого состояния.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 19 апр 2012, 08:55

В любой войне решающим фактором является время. Швеция в XVII – XVIII веках имела прекрасную хорошо обученную, экипированную , компактную армию. Россия до XX века использовала огромную иррегулярную кавалерию которая просто истощала армию противника. Партизаны с XIII века в России во всех войнах на территории страны были третьей силой, на которую всегда мог опереться государь.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 10:28

Эта армия в первой четверти XVIII века
Была лучшей в Европе.

но армия погибла не по этой причине, а по причине своей непригодности

Неверные утверждения.
1. Петру понадобился 21 год, чтобы "лучшая армия" завалила Швецию, у которой с 1711 года армии фактически не было. та же "лучшая армия" оконфузилась на Пруте. Ну и лучшими на начало XVIII века были явно французская и австрийская армии.
2. О "пригодности" русской армии у Нарвы см. тут:
viewtopic.php?f=61&t=14045
Партизаны с XIII века в России во всех войнах на территории страны были третьей силой, на которую всегда мог опереться государь.

Это притом, что война велась на территории Белоруссии и Украины, где особой любви к "государю" не наблюдалось, а потому и никаких особых партизан, кроме "местной самообороны от всех вас, скотинских иродов", не было... 8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 19 апр 2012, 11:17

Atkins писал(а):Павленко - историк известный. Но его, по понятным причинам, не было в шведской армии под Полтавой.
Это недостаточный аргумент для опровержения его сообщения.
Atkins писал(а):А вот словацкий пастор Даниел Крман был:Когда он услышал, что несколько калмыков перешли реку, то, захватив с собой нескольких драбантов, пошел им навстречу, убил нескольких неприятелей и остальных обратил в бегство. И когда он уже возвращался в свой лагерь, неожиданный выстрел из московского ружья ранил его в ногу, которую он раньше сломал в Польше.
Не вижу опровержения. Крман подтвердил, что первым стал стрелять Карл - следовательно, он выехал не на рекогносцировку, а под предлогом рекогносцировки.
Atkins писал(а):Позже выложу то, что пишет Григорьев (в Инете текста нет, книга дома), автор самой подробной на сегодня биографии Карла XII на русском языке.
А вот это интересно, я подожду.
Atkins писал(а):Петру понадобился 21 год, чтобы "лучшая армия" завалила Швецию, у которой с 1711 года армии фактически не было.
Э, Вам знакомо понятие "шведской семьи"? После Полтавы Пётр забрал себе то, что захотел забрать (Прибалтику), и после этого периодическими опустошениями собственно Швеции объяснял, что пора заключать мир. А вот для разгрома шведской армии понадобилось время от Нарвы до Полтавы.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 11:52

Это недостаточный аргумент для опровержения его сообщения.

Вообще-то достаточный, если Павленко не дает ссылки на источник своих сведений. Источник всегда важнее литературы.
Не вижу опровержения. Крман подтвердил, что первым стал стрелять Карл

Где Вы заметили глагол "стрелять"? Карл зарубился с калмыками, которые переправились через реку (нарушив, кстати, то самое странное "джентельментское соглашение"), а подстрелил его казак с другого берега. Карл и драбанты ни переправлялись через реку, ни стреляли через нее - хотя бы потому, что не имели огнестрельного оружия.
следовательно, он выехал не на рекогносцировку, а под предлогом рекогносцировки.

И откуда такое глубокое заключение? Рекогносцировка исключает бой со встретившимся отрядом противника?
и после этого периодическими опустошениями собственно Швеции объяснял, что пора заключать мир

Угу, а русский флот периодически прятался от английской эскадры. Заключить мир Петру удалось только тогда, когда шведы наконец это захотели. Кстати, как это относится к вопросу о "лучшести" русской армии?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Alick » 19 апр 2012, 15:31

Atkins писал(а):Вообще-то достаточный, если Павленко не дает ссылки на источник своих сведений. Источник всегда важнее литературы.
Отчего ж не даёт, вот список источников профессора:
П. П. Шафиров . Разсуждение о причинах Свейской войны. Спб., 1722.
Феофан Прокопович. Слова и речи, ч. I – II. Спб., 1760 – 1761.
«Журнал, или Поденная записка… Петра Великого с 1698 г. даже до заключения Нейштадтского мира», ч. I – II. Спб., 1770 – 1772.
Я. Штелин . Подлинные анекдоты о Петре Великом, ч. I. M., 1800.
И. И. Голиков. Анекдоты, касающиеся до государя императора Петра Великого. М., 1807.
«Собрание писем императора Петра I к разным лицам и ответы на оные», тт. I – IV. Спб., 1829 – 1830.
«Полное собрание законов Российской империи. Собрание первое», тт. III – VII. Спб., 1830.
И. А. Желябужский. Записки с 1682 по 2 июля 1709. Спб., 1840.
«Записки русских людей. События времен Петра Великого». Спб., 1841.
«Камер фурьерские журналы имп. Петра I 1695 – 1713, 1715 – 1725. Спб., 1853 – 1855.
«Письма русских государей и других особ царского семейства», вып. 1 – 4. Спб., 1861 – 1862.
Г. Ф. Бассевич . Записки о России при Петре Великом. М., 1866.
Ф. К. Вебер. Преобразованная Россия. «Русский архив», 1872, № 6 8.
И. Г. Феккеродт . Россия при Петре Великом. «Чтения ОИДР», 1874, кн. 2.
О. Плейер. О нынешнем состоянии государственного управления в Московии. «Чтения ОИДР», 1874, кн. 2.
«Петербург в 1720 году. Записки поляка очевидца». «Русская старина», 1879, т. XXXIV, XXXVII.
«Описание Санкт Петербурга и Кроншлота в 1710 и 1711 гг.». «Русская старина», 1882, т. X.
«Разыскные дела о Федоре Шакловитом и его сообщниках», т. 1. Спб., 1884.
«Письма и бумаги императора Петра Великого», тт. I – VI. Спб., 1887 – 1912; тт. VII – XI. М. – Л., 1946 – 1962.
Б. И. Куракин. История о царе Петре Алексеевиче. «Архив кн. Ф. А. Куракина», т. 1. Спб., 1890.
А. Нартов . Рассказы о Петре Великом. Спб., 1891.
И. И. Неплюев. Записки. Спб., 1893.
Юст Юль . Записки. М, 1899.
Ф. В. Берхгольц . Дневник, ч. I – IV. М., 1902 – 1903.
«Ведомости времен Петра Великого», вып. 1, 2. М., 1903 – 1906.
Я. К. Номен . Записки о пребывании Петра Великого в Нидерландах в 1697/98 гг. и 1716/17 гг. Киев, 1904.
«Материалы по истории Гангутской операции», вып. 1 – 4. Пг., 1914 – 1918.
«Булавинское восстание. Сб. документов». М., 1935.
Н. А. Воскресенский. Законодательные акты Петра I. М – Л., 1945.
Опровержений сведений, данных в книге Павленко я до сих пор не встречал, поэтому считаю его информацию достоверной - пока не доказано обратное.
Atkins писал(а):Где Вы заметили глагол "стрелять"? Карл зарубился с калмыками
Покажите глагол "зарубился".
Заранее спасибо.
Atkins писал(а):Карл и драбанты ни переправлялись через реку, ни стреляли через нее - хотя бы потому, что не имели огнестрельного оружия.
Да с чего бы это у драбантов не было огнестрельного оружия? Мне жутко интересно - развейте плз мою дремучесть.
Atkins писал(а):И откуда такое глубокое заключение?
Вот отсюда:
Возможно — хотя это всего лишь гипотеза, — что, когда король взвешивал различные альтернативы, на него оказал влияние фактор, очень далекий от разума и логики. Монарх, которому было всего 27 лет, явно ощущал неслыханную тяжесть безнадежного положения; возможно, он уже слышал взмахи крыльев приближающейся катастрофы и хотел уйти от этой огромной ответственности. Но он был человеком долга в крайнем его проявлении, и для него существовал лишь один способ бегства — смерть. Немало свидетельских голосов в войске также утверждают, что в сражении король сознательно искал смерти. Он появлялся в самых опасных местах и без удержу подставлялся русским пулям. Офицеры и солдаты шептались о том, что король хочет быть убитым. Некоторые факты указывают на то, что король в самые мрачные минуты распространял свое влечение к смерти на все войско. Когда, как упоминалось выше, один из участников совета доложил, что не ручается больше за своих солдат, непроизвольная реакция короля была очень странной. А именно, у Карла вырвались слова, что в таком случае он желает, мол, «пусть ни он сам, ни кто-либо другой из армии не вернется живым» из этого похода. Может быть, именно такие чувства заставили короля окончательно отбросить всякую осторожность и поставить все на одну-единственную карту? Может быть, в самодержавной голове монарха было видение персонального Рагнарёка{10}; вся армия должна была участвовать в его собственной гибели. (Реакцию короля можно сравнить с реакцией его отца, Карла XI, во время, мягко говоря, тревожного вступления в Сконскую войну в семидесятые годы XVII века. Тогда Карл XI пробормотал что-то вроде: «хоть бы и сгинуть там, одной лишь смерти жажду»)
Энглунд П. Полтава: Рассказ о гибели одной армии.
Atkins писал(а):Рекогносцировка исключает бой со встретившимся отрядом противника?
Смотрим "Словарь военных терминов":
"Рекогносцировка - визуальное изучение противника и местности".
Отвечаю: исключает.
То, что делал Карл, больше подходит под определение "разведка боем". Только для командующего участие в подобном мероприятии справедливо классифицировать, как поиск смерти перед лицом неизбежного поражения.
Atkins писал(а):Угу, а русский флот периодически прятался от английской эскадры.
"В Англии противники министерства смеялись над английским флотом, отправленным для защиты Швеции и преспокойно смотревшим на опустошение шведских областей русским войском".
Брикнер. История Петра Великого. АСТ. Москва. 2004, с. 540.
"Морские победы 1720 г. упрочили, несмотря на присутствие английского флота, господство России на Балтике".
Анисимов. Время петровских реформ.
Atkins писал(а):Заключить мир Петру удалось только тогда, когда шведы наконец это захотели.
Шведы безропотно терпели русские карательные экспедиции, пока не поняли, что скоро будет полный ахтунг. В результате Швеция "всего лишь" выпала из разряда великих держав... считаете это достижением Ульрики, достигнутым в результате затягивания войны? У меня противоположное мнение.
Atkins писал(а):Кстати, как это относится к вопросу о "лучшести" русской армии?
Разгром Швеции и есть показатель лучшести русской армии.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 16:11

Отчего ж не даёт, вот список источников профессора:

Конкретно эпизод со стрельбой в казака откуда взят?
Опровержений сведений, данных в книге Павленко я до сих пор не встречал

Теперь встретили.
Покажите глагол "зарубился".

Да с чего бы это у драбантов не было огнестрельного оружия?

http://www.academygps.ru/img/napoln/ist ... arlXII.pdf
В 1701 году приказом Карла XII корпус драбантов снял с вооружения карабин. Единственным огнестрелом на вооружении драбанта осталась пара пистолетов калибра 16 мм. Достать из такого кого-то на другом берегу Ворсклы - анриал, ибо ширина реки от 30 до 70 м, а дальность прицельного выстрела из пистолета начала XVIII века не позволяет:
Европейские военные пистолеты имели калибр 17-20 мм и ствол длиной 13-15 калибров, вес их достигал 1.7-2-х килограммов. Из-за малой надежности пистолеты существовали только парами. Начальная скорость пули иногда составляла всего 100 м/с. Рассеивание пуль не позволяло прицельно стрелять далее нескольких метров, убойная же сила была достаточна только до 30 метров. Пробивная сила была очень незначительна, - не только кираса, но и лобная кость иногда служила непреодолимой преградой. Это надо было учитывать при попытках суицида.

http://zealot.h1.ru/history/guns.html
Кроме того, согласно кавалерийскому уставу Карла же атаковала кавалерия исключительно холодным оружием, перестрелки запрещались:
В бою драбанты обязаны были орудовать одними палашами, по примеру древних витязей:
Как у Фрея, лишь в локоть будет меч у тебя;
Мал у Тора громящего млат.
Есть отвага в груди – ко врагу подойди,
И не будет короток булат.
Использовать пистолет или карабин дозволялось только в крайнем случае.

http://www.kodges.ru/library/view/21889/page/17.htm
Вот отсюда:

Извините - где тут о том, что рекогносцировка не была рекогносцировкой? Я уж не говорю про слова: "Возможно — хотя это всего лишь гипотеза" - двойное сомнение автора.
"Рекогносцировка - визуальное изучение противника и местности".
Отвечаю: исключает.

На рекогносцировках часто гибли. Видимо, от изучения... А тут вообще - встречный бой с калмыками, который не факт, что вообще был запланирован.
"В Англии противники министерства смеялись над английским флотом, отправленным для защиты Швеции и преспокойно смотревшим на опустошение шведских областей русским войском".
Брикнер. История ПЕтра Великого. АСТ. Москва. 2004, с. 540.
"Морские победы 1720 г. упрочили, несмотря на присутствие английского флота, господство России на Балтике. господство России на Балтике".
Анисимов. Время петровских реформ.

Всё-таки погуглите о том, как парусный флот Петра прятался в Ревеле и Кронштадте, когда в Балтику входила эскадра Норриса. А геройствовал гребной флот, кравшийся шхерами, где большие суда не могли пройти из-за мелководья.
Шведы безропотно терпели русские карательные экспедиции, пока не поняли, что скоро будет полный ахтунг.

Видимо, в предвкушении "полного ахтунга" Петр еще в 1718 году, при жизни Карла XII, начал переговоры на Аландских островах - о мире...
Разгром Швеции и есть показатель лучшести русской армии.

Серьезно думаете, что австрийцы или французы не справились бы со шведской армией? Особенно в ситуации Полтавы?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 19 апр 2012, 16:22

О чем вы говорите! Мазепа был изменник, но запорожские казаки не поддержали Кондратия Булавина. Польский король Август II, австрийский император Лиапольд I заключили военный договор с Россией еще до Нарвы 1700 года. Карл XII именно поэтому после Полтавы бежал в Стамбул к турецкому султану. Вы пишите о том , что Петру потребовалось 21 год, чтобы победить Швецию. Тогда может быть объясните почему, такой воинственный король как Карл имея 18 тысяч отборного войска под Нарвой отпустил петровскую гвардию 4 тысячи солдат со знаменами и оружием, то есть полки нового строя. Почему лучший генерал Карла Левенгаупт проиграл сражение под Лесной. Почему Карл отклонился от прямого пути на Москву и пошел на Украину. Почему 2 ноября 1708 года кавалерия Меншикова смогла захватить Батурин с лета, оставив армию Карла без припасов. Почему «великий полководец» Карл не мог взять слабо укрепленную Полтаву с 30 апреля по 25 июня 1709 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 16:38

О чем вы говорите!

Я хочу, чтобы это Вы сказали - какие-такие "партизаны" мешали шведам в польской Белоруссии и гетманской Украине, на которых "опирался" русский царь?
Тогда может быть объясните почему, такой воинственный король как Карл имея 18 тысяч отборного войска под Нарвой отпустил петровскую гвардию 4 тысячи солдат со знаменами и оружием

Вы, конечно, в курсе, что у Нарву русская армия была разгромлена и, кроме гвардии, сложила оружие?
Почему лучший генерал Карла Левенгаупт проиграл сражение под Лесной.

Ничего, что Лёвенгаупт в 1703 году выиграл сражение у Шагарина, в 1704 - у Якобштадта, в 1705 - у Гемауэндорфа, и всё - не против инопланетян?
Почему Карл отклонился от прямого пути на Москву и пошел на Украину

Почему Петр уехал из "лучшей в мире армии" у Нарвы, почему снова бросил армию у Головчина, почему перед самой Полтавой предлагал мир, обещая отдать всю Прибалтику - кроме Ингерманландии?
Почему 2 ноября 1708 года кавалерия Меншикова смогла захватить Батурин с лета, оставив армию Карла без припасов

В Батурине был хоть один шведский солдат?
Почему «великий полководец» Карл не мог взять слабо укрепленную Полтаву с 30 апреля по 25 июня 1709 года.

А ему это надо было?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 19 апр 2012, 16:40

Еще раз хотел бы подчеркнуть ранение Карла, это частный случай и никакого влияния на Полтавское сражение не оказывает. Сражение было проиграно за долго до сражения, то есть 28 сентября 1708 года под Лесной. Не помогли Карлу и 12 тысяч Мазепы которые объединились с шведской армией 2 ноября 1708 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 19 апр 2012, 16:44

Сражение было проиграно за долго до сражения, то есть 28 сентября 1708 года под Лесной.

Да-да, а первая линия русской пехоты в самом сражении просто немного развлеклась - сперва подалась назад, потом снова вперед... И Петр явно после Лесной захотел отдать Прибалтику. И ошибки Лёвенхаупта и Ренншёльда, конечно, не имели никакого влияния - подумаешь, будь король дееспособен, он сам бы командовал боем, и их просто не было бы...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 19 апр 2012, 16:58

Это не серьезно! Карл осаждал Полтаву, потому что считал что это легкая добыча. Второе шведская армия плохо перезимовала, и время играло на русскую сторону.
Последний раз редактировалось Gosha 19 апр 2012, 17:07, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 19 апр 2012, 17:03

... будь король дееспособен, он сам бы командовал боем, и их просто не было бы...
Приблизительно тоже о чем вы сообщаете произошло с Наполеоном под Ватерлоо, а Блюхера мы и не заметили.
Последний раз редактировалось Gosha 19 апр 2012, 17:05, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19