Полтавская битва

[Atkins]

Это не серьезно!

А Ваши "краткие тезисы" - серьезны?

Карл осаждал Полтаву, потому что считал что это легкая добыча.

А есть, например, версия, что хотел наконец выманить армию Петра на генеральное сражение. Или чем плоха версия о том, что артиллерии было мало?

Приблизительно тоже о чем вы сообщаете произошло с Наполеоном под Ватерлоо

Наполеон был ранен, и вместо него командовал Ней? И кто, извините, при Полтаве играл роль Блюхера?

[Gosha]

Роль Блюхера под Полтавой играла сома Полтава и взять нельзя и оставить жалко.

[Gosha]

...Наполеон был ранен, и вместо него командовал Ней...
Наполеон почувствовал себя истощенным, могу предположить, что он предвидел именно такой исход дела и решил удалиться, чтобы окончательно не потерять лицо.

[Gosha]

В 1700 году после ряда быстрых шведских побед Северный союз распался, Дания вышла из войны в 1700 году, а Саксония в 1706. После этого до 1709 года, когда Северный союз был восстановлен, Московское государство воевало со шведами в основном самостоятельно. На разных этапах в войне также принимали участие: на стороне Московского государства — Англия (c 1707 года — Великобритания), Ганновер, Голландия, Пруссия; на стороне Швеции — Османская империя, Гольдштейн. Украинское казачество, включая Запорожских казаков, разделилось и частично поддерживало шведов и турок, а частично московские войска. Могу ответить на вашу реплику по поводу продолжительности войны со Швецией, то есть 21 год. Дело в том, что европейский «политик» скрыто или явно определяла Англия и ей было желательно, чтобы проиграла войну Швеция, а Россия ее не выиграла. Своего рода политика сдерживания XX века. Англия была заинтересована в ослаблении России, с XVI века, но никогда не выступала явно против России.

[Atkins]

Наполеон почувствовал себя истощенным, могу предположить, что он предвидел именно такой исход дела и решил удалиться, чтобы окончательно не потерять лицо.

Угу, отдав перед тем приказ об атаке (не Ней бросил в атаку кавалерию, а сам Бонапарт), а потом вернулся и приказал атаковать гвардии.

В 1700 году после ряда быстрых шведских побед Северный союз распался

Это о чем вообще?

Роль Блюхера под Полтавой играла сома Полтава и взять нельзя и оставить жалко

Это шутка?

[Atkins]

Ну вот, наконец, добрались руки до Григорьева... Чтобы не набивать две страницы - "краткое содержание". Автор излагает две версии:
1. Шведского историка, автора одной из самых авторитетных на сегодня биографий Карла XII - Бенгтссона. Согласно ему, русская дивизия Халларта начала переправу через Ворсклу, заняв остров на ней, а часть кавалерии Халларта переправилась на шведский берег. На место переправы с батальоном Далекарлийского полка, драбантами и запорожцами прибыл Карл, и прогнал русских на остров. Затем, осматривая их позиции, долго ездил у самой кромки воды. Рядом с ним убили драбанта Бъёркмана, и он повернул назад. В этот самый момент пуля попала ему в ступню.
2. Станислава Понятовского (отца будущего короля Польши), который сопровождал Карла в тот день. Он вспоминал, что 6000 "московитов" подошли к Ворскле и угрожали переправиться. "Несколько казачьих сотен" реку перешли. "Король, по своему обыкновению объезжавший посты на заре", с 18 драбантами бросился на казаков и отогнал их за реку. У места переправы казаков его и настигла пуля из нарезного карабина, когда он "некоторое время наблюдал за ними".
Григорьев Б. Карл XII, или пять пуль для короля. М., 2006. С. 301-302.
Нетрудно заметить, что, расходясь в деталях (и довольно серьезно), обе версии достаточно похоже излагают обстоятельства ранения.
Итак, Карл либо проверял посты (не наказуемо для хорошего генерала), либо узнал о движении крупного отряда и поспешил выяснить, в чем дело, и отразить опасность. Не видно никаких следов:
1. "Джентльменских соглашений", которые, даже если они и были, нарушили русские казаки и дивизия Халларта.
2. Пальбы по русским казакам через Ворсклу.
3. Глупой бессмысленной бравады - Карл сперва отражал вылазку противника, потом изучал его позиции. Да, риск был, но не безрассудный - когда убили драбанта, король решил вернуться.
Откуда у Павленко взялась пальба в несчастного казака - ХЗ...
Вопрос закрыт?

[Alick]

Отчего ж не даёт, вот список источников профессора:

Конкретно эпизод со стрельбой в казака откуда взят?

Понятия не имею.

Теперь встретили.

Вы показали глагол"зарубился"? Нет? Ну тогда я сплю спокойно.

В 1701 году приказом Карла XII корпус драбантов снял с вооружения карабин.

Павленко пишет про пистолет.

Рассеивание пуль не позволяло прицельно стрелять далее нескольких метров

Это говорит о том, что Карл подъехал к казакам вплотную.

Кроме того, согласно кавалерийскому уставу Карла же атаковала кавалерия исключительно холодным оружием, перестрелки запрещались

Беспалов Северная война:

Кавалеристы армии Карла XII -- рейтары и драгуны имели на вооружении длинную шпагу (палаш) с металлическим (обычно медным) эфесом, клинком длинной 97 см, носимую в черненых кожаных ножнах на портупеи. Кроме того, они имели по два кремниевых пистолета калибром 16,03 мм, которые носились вложенными в специальные деревянные кобуры (ольстры), покрытые кожаными или суконными чехлами (чушками) и крепившиеся по обеим сторонам седельной луки. Рейтару полагался кремниевой карабин калибром 18,55 мм и весивший на 0,5-1 кг. легче пехотного ружья.

Лейб-драбанты имели обычное рейтарское вооружение

Атака обычно начиналась шагом, затем всадники переходили на рысь, все время убыстряя аллюр. За 70-75 шагов от противника давался залп из пистолетов (без остановки), после чего производился стремительный удар холодным оружием на полном галопе. Солдаты первой шеренги держали шпаги острием по направлению к противнику на вытянутых руках, в то время как вторая и третья шеренги держали шпаги клинками вверх. Часто стрельба с коней не производилась.

А тут вообще - встречный бой с калмыками, который не факт, что вообще был запланирован.

Цитирую ещё раз Энглунда:

Немало свидетельских голосов в войске также утверждают, что в сражении король сознательно искал смерти. Он появлялся в самых опасных местах и без удержу подставлялся русским пулям. Офицеры и солдаты шептались о том, что король хочет быть убитым.

Всё-таки погуглите о том, как парусный флот Петра прятался в Ревеле и Кронштадте, когда в Балтику входила эскадра Норриса.

Пётр воевал с Англией? Нет. Ему нужна была война с Англией? Нет. Петру надо было добить шведов, и он это сделал с помощью флота, которому не помешал флот Англии. Остальное - от лукавого.

Видимо, в предвкушении "полного ахтунга" Петр еще в 1718 году, при жизни Карла XII, начал переговоры на Аландских островах - о мире..

Пётр взял к 1718-му году то, что хотел и даже больше - ему нужен был мир. Не каждому ведь удаётся в своей жизни опустить великую державу в разряд "не великих"...

.Серьезно думаете, что австрийцы или французы не справились бы со шведской армией?

Даже не пытаюсь думать. Альтернативы не люблю.

[Atkins]

Понятия не имею.

А спорите.

Вы показали глагол"зарубился"? Нет? Ну тогда я сплю спокойно.

Вы показали, откуда у Карла в руках мог взяться карабин?

Павленко пишет про пистолет.

Не пишет. Он вообще пишет странную историю:

Несколькими днями раньше во главе небольшой кавалькады он натолкнулся на сидевших у костра казаков и не удержался — слез с коня и застрелил одного из казаков.

http://www.flibusta.net/b/77372/read#t8
Во-первых, пистолета нет. Во-вторых, это, извините, противоречит и словам Масси, и Бенгтссона, и свидетельствам Крмана и Понятовского - короля и русских разделяла река Ворскла (поэтому оставьте в покое пистолет). Могу добавить цитату из Цветкова, который пересказывает "Историю Карла XII" Вольтера. Которые, заметьте, в обстоятельствах ранения друг другу не противоречат.
В общем, пока не найдете источник этой байки - обойдемся без Павленко.
Кстати, вопрос с "нарушением джентльменского слова" закрыт, или как?

Беспалов Северная война:

Ничего, что статья, на которою я дал ссылку - Беспалова? И она не про кавалеристов, а конкретно про драбантов. Вы по ссылке ходили, или как? С 1701 года драбанты лишены карабина.

Цитирую ещё раз Энглунда:

А почему Вы в этот раз вот эти слова забыли?

Возможно — хотя это всего лишь гипотеза,

Давайте не резать цитаты.

Петру надо было добить шведов, и он это сделал с помощью флота, которому не помешал флот Англии.

Так какие операции вел в 1719 и 1720 годах парусный флот России? И добился ли в этих годах Петр мира со Швецией?

Пётр взял к 1718-му году то, что хотел и даже больше - ему нужен был мир.

Однако мир был заключен только в 1721 году. Значит, не всё зависело от желания Петра?

Даже не пытаюсь думать. Альтернативы не люблю.

Тогда не разбрасывайтесь словами о "лучшей армии". Ни русская, ни шведская не были лучшими в Европе на начало XVIII века.

[Gosha]

Победы Карла в Польше при Клишове 19 июля 1702 над Августом Сильном, при Пултуске в 1703. В Саксонии при Фрауштадте в 1706 году. Это хорошо продуманный ход Петра по отвлечению шведов от Прибалтики, где в тоже время действовала русская армия под командованием Шереметьева и Огильви. Шведы проиграли сражение при Эрестфере 29 декабря 1701. 29 июля 1702 года русские выиграли сражение при Гуммельсгофе более уверенно и с меньшими потерями. Эти победа дала возможность осадить Нотенбург (Орешик) в том же 1702 году. В следующем 1703 году шведы за невозможностью обороны эвакуировали Ниеншанц и Ландскрону. В 1704 году русские смогли осадит и взять Дерпт и Нарву. В Ливонии оперировал Шереметьев, он же взял Дерпт. В Эстляндии дествовали русские под командованием генерала Огильви, который вместе с Петром взял Нарву на шпагу.

[Gosha]

"Может быть стоит быть фаталистом"
Несколько раз Карл XII за свою недолгую жизнь избегал фатального конца. При Головчине Карл чуть не утонул в болоте, при рекогносцировке был ранен в ногу. В Полтавском сражении в носилки короля попадает ядро и так далее. Сколько раз можно обмануть смерть? Карл XII считается большинством историков блестящим полководцем, но очень плохим королем. Обходясь без алкоголя и женщин, он прекрасно чувствовал себя в походе и на поле боя. По оценкам современников, он очень мужественно переносил боль и лишения и умел сдерживать свои эмоции. Король привел Швецию к вершине могущества, обеспечив огромный престиж страны через свои блестящие военные кампании. Однако его честолюбивое стремление к победоносному продолжению войны с Россией, которая была поддержана восстановившейся антишведской коалицией, в итоге принесло Швеции поражение и лишило её статуса великой державы. Ситуация в самом королевстве была угрожающей, поэтому Карл бежал из Османской империи и потратил лишь 15 дней, чтобы пересечь Европу и вернуться в контролируемый Швецией Штральзунд в Померании, а затем и в саму Швецию. Его попытки восстановить потерянную власть и влияние потерпели неудачу (в столице — Стокгольме — он так и не побывал, покинув, таким образом, в 1700 году город навсегда). Незадолго до смерти Карл попытался завершить Северную войну с Россией Аландским конгрессом. В ноябре 1718 года Карл во время своего последнего похода в Норвегию (которая была тогда под властью Дании) при осаде крепости Фредрикстен находился в передовой траншее и был убит шальной пулей (пуговицей). По другой версии — он стал жертвой заговора шведских правящих кругов, недовольных разорением страны бесконечными войнами, и был убит в результате покушения (обстоятельства гибели короля до сих пор являются причиной ожесточённых споров). Карл XII стал последним монархом Европы, павшим на поле боя. После Карла шведский трон наследовала его сестра Ульрика Элеонора, но вскоре престол перешёл к её мужу Фридриху (Фредрику I) Гессен-Кассельскому. После неудачной попытки продолжения войны Фредрик I заключил в 1721 Ништадтский мир с Россией.

[Gosha]

"Шведское Бородино 1708"
Головчинское сражение 1708 года, произошло у с. Головчино Могилёвской губ. 3(14) июля 1708 года между шведскими и русскими войсками во время Северной войны 1700—1721 годов. Русские войска (10 тысяч пехоты, 12 тысяч конницы и 4 тысячи иррегулярных войск) занимали головчинскую позицию по левому берегу реки Бабич, прикрывая пути на Могилёв, Шклов и Копысь (протяжённость фронта около 11 километров). На правом фланге располагались дивизия генерала Б. П. Шереметева и конная бригада генерала А. Д. Меншикова (5 тысяч пехоты и 4 тысячи конницы), в центре действовала дивизия генерала А. И. Репнина (5 тысяч пехоты), на левом фланге 10 драгунских полков под общим командованием генерала Г. Гольца (8 тысяч конницы). Группировка русских войск, расчленённая болотистой местностью, не имела единого командования. Воспользовавшись этим, Карл XII решил разбить русские войска по частям. Он скрытно сосредоточил значительно превосходящие силы (около 12 тыс. пехоты и 18 тыс. конницы) против центра русских войск и на рассвете 3(14) июля внезапно атаковал дивизию генерала Репнина. В сильный дождь и туман шведы под предводительством своего короля переправились на понтонах через речку Бабич, а затем, пройдя болото, неожиданно атаковали позиции Репнина. Расстреляв все патроны, его солдаты стали отходить к лесу. Репнин потерял управление войсками, которые начали беспорядочный отход, бросив пушки. Схватка шла в болотистом месте, что затруднило шведам преследование. Затем конница Карла атаковала русскую кавалерию под командованием генерала Г. Гольца, которая после жаркой стычки тоже отступила. В этом бою чуть не погиб Карл XII. Его лошадь увязла в болоте, и шведские солдаты с большим трудом вытащили короля из трясины. В упорном бою русские солдаты проявили мужество и стойкость, но из-за численного перевеса врага и отсутствия взаимодействия между группировками, дивизия генерала Репнина отошла за Днепр. Вслед за ней отступили и другие войска русской армии в общем направлении на Шклов. 7(18) июля шведы заняли Могилёв. На военном совете в городе Шклов было решено отвести русскую армию в район Горки, Соболево. Прибывший в войска Пётр I, разобрав причины поражения под Головчино, разжаловал генерала Репнина в солдаты «за бесчестный уход от неприятеля» и велел ему из личных средств возместить стоимость потерянных в бою пушек (за мужество в битве при Лесной Репнин был восстановлен в чине). Еще безжалостнее поступили с рядовым составом. Солдат, которые были ранены в спину, уличали в бегстве, а затем казнили. Неудача при Головчине позволила русскому командованию яснее разглядеть уязвимые места своей армии и лучше подготовиться к новым сражениям. Головчинское сражение было первым полевым сражением русской армии, которое, вскрыв ряд недостатков в управлении войсками, вместе с тем показало возросшие возможности армии в борьбе со шведами. В битве при Головчине русские войска фактически не имели единого командования, что не позволило им организовать четкого взаимодействия частей. Несмотря на поражение, русская армия все же довольно организованно отошла без больших потерь — 1,7 тысяч человек. Шведы потеряли 1,5 тысячи человек. Битва при Головчине, открывшая шведам путь к Днепру, стала последним их крупным тактическим успехом в войне с Россией. Здесь, по словам шведского историка К. Лундблата, «в последний раз взошла звезда счастья Карла XII».

[Alick]

А спорите.

Вы показали, откуда у Карла в руках мог взяться карабин?

С 1701 года драбанты лишены карабина.

Вы меня с кем-то спутали - я не спорю, ибо спорить не о чем: я цитирую историка о том, как Карлуша устраивал перестрелки с казаками, словно он простой рядовой. Не нравится цитата - Ваши проблемы.

В общем, пока не найдете источник этой байки - обойдемся без Павленко.Кстати, вопрос с "нарушением джентльменского слова" закрыт, или как?

Ну, если Вы Павленко игнорируете, то для Вас пожалуй, все неудобные вопросы закрыты. Разубеждать не буду. Но я остаюсь на позиции Павленко. А, вот ещё одно описание "рекогносцировки" Карла:

В ночь, с 16 на 17 июня Карл решил лично осмотреть берег реки Ворсклы. На заре 17 июня Карл и Левенгаупт у Полтавы попали под ружейный огонь русских. Левенгаупт заметил, что лучше было бы отъехать: "Вашему величеству не следовало бы подвергать так бесцельно опасности никакого капрала, не говоря уже о вашей высокой особе". Но Карл, недолюбливавший Левенгаупта после поражения под Лесной, не ответил ему. После того, как пуля ранила в ногу лошадь Левенгаупта, генерал вновь обратился к королю с той же просьбой. Но Карл ответил: "Пустяки, не бойтесь, найдите другую лошадь". Тогда Левенгаупт с достоинством сказал:
"Без пользы приносить в жертву не следует даже солдата, тем менее генерала. Я поеду своей дорогой".

Он повернул лошадь и уехал в лагерь. Карл, помедлив, последовал за ним. В это время небольшой русский отряд начал переправляться на шведский берег. Король собрал солдат и помешал переправе. Однако после того как русские отступили, он продолжал разъезжать по берегу под пулями. Наконец ему это наскучило. Карл тронул поводья, чтобы уехать, и в это время пуля попала ему в пятку.

Широкорад А.Б. Северные войны России.
Ерой, одним словом.Видимо, Энглунд прав.

Давайте не резать цитаты.

Давайте, Вы не будете меня учить, ок? я цитирую персонально для Вас Энглунда в ТРЕТИЙ РАЗ. Поскольку Вы отчаянно не желаете лицезреть то, что не хочется, выделяю болдом.

Немало свидетельских голосов в войске также утверждают, что в сражении король сознательно искал смерти. Он появлялся в самых опасных местах и без удержу подставлялся русским пулям. Офицеры и солдаты шептались о том, что король хочет быть убитым.

Так какие операции вел в 1719 и 1720 годах парусный флот России?

А он должен был их вести - и я обещал это показать??? Напомните плз, если не затруднит.

Тогда не разбрасывайтесь словами о "лучшей армии".

А эту пилюлю Вам придётся проглотить: Россия выиграла войну, следовательно, русская армия лучше шведской.

[Atkins]

я цитирую историка

А я цитирую историков (не одного, а трех, и даже пятерых - Масси, Григорьев и Цветков, причем Григорьев цитирует Бенгтссона, а Цветков - Вольтера). Но, в отличие от Вас, я цитирую еще и источники их утверждений - слова Крмана и Понятовского. А Вы смоли ответить на простой вопрос - откуда Павленко взял историю про стрельбу в казака, из какого источника?

А, вот ещё одно описание "рекогносцировки" Карла:

Ну, "репутация" г-на Широкорада (по прозвищу "Ширококрад" - за любовь к копипасте) хорошо известна, чтобы серьезно об этом говорить
Хотя покажите мне в этой цитате - где король стреляет в казаков?

Король собрал солдат и помешал переправе. Однако после того как русские отступили, он продолжал разъезжать по берегу под пулями.

В переводе на нормальный язык: король отбил вылазку передовых частей через Ворсклу, и рассматривал (он ведь на рекогносцировке) позиции дивизии Халларта на противоположном берегу, чтобы понять, стоит ли ожидать чего-то серьезного. Нормальное поведение генерала. То, что Широкорад и Вы имеете к нему личную неприязнь - это проблемы Вас и Широкорада.

я цитирую персонально для Вас Энглунда в ТРЕТИЙ РАЗ.

Я в третий раз указываю на слова Энглунда:

Возможно — хотя это всего лишь гипотеза,

Выделил ПЖ, если плохо читается.

А он должен был их вести - и я обещал это показать???

Ваши слова:

Петру надо было добить шведов, и он это сделал с помощью флота, которому не помешал флот Англии.

Тогда как русский парусный флот прятался в гаванях от английского - если эту ситуацию Вы называете "не мешал", то как тогда мешают?

А эту пилюлю Вам придётся проглотить: Россия выиграла войну, следовательно, русская армия лучше шведской.

Вы о чем? Где я утверждал обратное? Вы сказали "лучшая", я спросил - лучше французской и австрийской? Вы ответили?

[Gosha]

Даже если бы у Карла выросли крылья в исходе Северной войны ничего бы не изменилось. Победы укрепляют авторитет полководца, бездействие разлагают армию. А. Суворов по этому вопросу гениально высказался «быстрота и натиск» ведут к победе. Шведская армия забуксовала под Полтавой. Еще хотелось заметить о знаминитой реплики Александра Невского "Кто к нам смечем придет от меча и погибнет". Эта мысль Великого князя Владимирского имеет огромный стратегический заряд и сказана на века, тоже И. В. Сталина "Наше дело правое, победа будет за нами".
Народ победить нельзя, тем более если он борется за свободу своего государства, а не за монарха. Именно это сказал Петр перед сражением.

[Gosha]

Оборона Архангельска от шведов (1701г. 25.06)
Нападение на город Архангельск раскрывает авантюрность характера Карла XII, в успехе такой экспедиции нужно огромное везение. Одна пушка на берегу равняется дести на борту. Корабли на реке не имеют не одного шанса. Сами посудите реку можно перегородить плотами своеобразными боннами, захватить корабли с лодок, что и было сделано в последствии. Потом можно еще заметить экипаж и десантная команда ограничены размером судна, на суши таких ограничений нет. По реке можно было пустить брандеры. Шведов спасло от окончательного разгрома, неожиданность нападения, но их ждали. Еще раз хочу подчеркнуть авантюрность предприятия, в военном деле нельзя надеяться только на везение. Карл XII призирал «московитов», но самонадеянность наказуема. Противника лучше переоценить чем не до оценить. Шапкозакидательство приводит только к одному, к большой крови (боевым потерям). Теперь по существу вопроса в начале Северной войны, когда Россия еще не имела на Белом море военных кораблей, шведы решили нанести внезапный удар по Архангельску - единственному порту, через который поддерживались торговые связи России с Европой. Предвидя эту опасность, Петр I в 1700 распорядился установить береговые батареи, создать укрепления, усилить гарнизон, развернуть наблюдательные посты и вести контроль за иностранными судами в Белом море. В устье Северной Двины была построена Новодвинская крепость. Не зная об этом, шведская эскадра из 7 судов под командованием вице-адмирала Шёблада 24.6 1701 подошла к устью Северной Двины. В качестве лоцманов шведы попытались использовать взятых в плен поморов Ивана Рябова и Дмитрия Борисова. Под видом английских и голландских торговых судов 3 шведских судна (шнява и 2 галиота) начали движение к Архангельску. Русские патриоты Иван Рябов и Дмитрий Борисов, отлично зная фарватер, посадили шняву и галиот на мель против Новодвинской крепости. Оба судна были повреждены огнем береговых батарей. Дмитрий Борисов был убит, а Иван Рябов, раненный, спасся вплавь. Русские солдаты, посаженные на карбасы, захватили эти суда, одному галиоту удалось уйти в море. Были взяты трофеи: 5 флагов, 13 орудий, 150 ядер, 50 ручных гранат. Потерпев неудачу, шведы отказались от нападения на Архангельск. Разорив несколько прибрежных селений, шведская эскадра ушла из Белого моря. Руководил обороной Архангельска Сильвестр Петрович Иевлев — стольник Петра Первого, шаутбенахт, а вскоре и адмирал Российского флота, участник строительства Новодминской крепости. Он вместе с инженером Георгом Резе руководил действиями береговых батарей во время обороны Архангельска от шведской военной эскадры Карла XII в 1701 году. Во время нападения шведской эскадры под предводительством шаутбенахта Юленшерны был тяжело ранен в ногу. Во время бесчинств воеводы Архангельска Прозоровского был арестован и заключен в тюрьму, где находился с кормщиком Рябовым. После того, как в Архангельск прибыл царь Петр I, Иевлева вместе с кормщиком Рябовым освободили. Иевлев был назначен шаутбенахтом и вместе с войском российским участвовал в походе в Прибалтику. Далее после основания Санкт-Петербурга он обосновался в нем вместе с семьёй: женой - Марией Никитишной Иевлевой и двумя дочерьми - Ириной и Верой. Шаутбенахта можно приравнять к контр-адмиралу, а вообще это четвёртый, после адмирала, лейтенант-адмирала и вице-адмирала.