Полтавская битва

[Shtirlic]

Приведите Ваш план борьбы, позволивший бы Швеции выйти победительницей из войны.

Например, заключить мир неоднократно предлагаемый Петром, в том числе непосредственно перед Полтавской битвой. Вообще, для победы над Россией стадия захвата Москвы является не просто необязательной, а скорее даже вредной. Проверено многократно как до, так и после Карла.
PS. Можно на остальные [...] вопросы я отвечать не буду? А то за деревьями мы не заметим леса.

[Гридь]

Shtirlic

1. а. Так по Вашей же логике действуем. Капитулировавшую и выплатившую контрибуцию в начале войны до вступления России Данию какой смысл считать?..

Ого! Т.е. это не

... Швеции не хватало ресурсов во все три обозначенных мной момента войны?
1. Война с жуткой коалицией из Дании и Саксонии.
2. Война с Саксонией и Россией (в том числет участие в польской междоусобице).
3. Война в союзе с РП против России.

не Ваши слова? Вы не предлагали рассматривать расстановку сил в три различных момента? Ну-ну...

... б. Не было в то время такого понятия, как все государство РП...

Серьёзно?

... Дания и Саксония тоже не великие державы...

Вооружённые силы Гольштейн-Готторпа сопоставимы по размеру и качеству с вооружёнными силами Дании или Саксонии?

... 3. Шведская армия выполняла роль туземного десантного отряда. Без поддержки англо-голландского флота высадка была бы маловероятна (из учета прошлого опыта шведско-датских морских войн), а капитуляция Копенгагена невозможна...

Во-первых, без шведской армии капитуляция Дании была бы просто невозможна.
Во-вторых, а 42 шведских ЛК - это так, баран начихал?

... Датчане испугались не шведского десанта, имевшего нулевые шансы на взятие Копенгагена, а вполне реальных перспектив морской блокады и уничтожения морской торговли.

Стесняюсь спросить: было что терять (в смысле морской торговли)?

[Гридь]

Shtirlic

Например, заключить мир неоднократно предлагаемый Петром, в том числе непосредственно перед Полтавской битвой...

Понятно: кроме обычного "бла, бла, бла", никаким конструктивом порадовать не можете.

... Можно на остальные риторические, заданные для того, чтобы что-то сказать и решаемые с помощью гугла вопросы я отвечать не буду? А то за деревьями мы не заметим леса.

Если вам важно самовыразиться и поговорить в пустоту, то - пожалуйста, воля Ваша. Лично мне общение с человеком, который упорно отказывается аргументировать свои заявления, мотивируя это тем, что "... за деревьями мы не заметим леса" (с), не интересно.

[Shtirlic]

Все, приношу свои извинения [...] Пойдем по стандартной схеме, вопрос - дождался ответа - следующий вопрос.
Итак

Приведите Ваш план борьбы, позволивший бы Швеции выйти победительницей из войны.

Shtirlic

Например, заключить мир неоднократно предлагаемый Петром, в том числе непосредственно перед Полтавской битвой...

Понятно: кроме обычного "бла, бла, бла", никаким конструктивом порадовать не можете.

[...]

[Гридь]

Значит так, милейший Shtirlic, общение продолжу только тогда, когда будете вести себя адекватно и воспитанно. Хамов мне и по жизни хватает. Всего наилучшего.

[Gosha]

В марте 1700 года военные действия были открыты датчанами. Датский король вторгся с войсками в шведскую Голштинию, оставив свои владения незащищенными. Этим немедленно воспользовался Карл и нанес Дании сокрушительный удар, заставив датского короля сложить оружие. Нормальная европейская война. Под Нарвой у Петра гибнет 3 дивизии 42 тысячи человек при 145 орудиях, а к весне 1701 года сформировано 10 драгунских полков и отлито 270 орудий. Вся петровская армия в 1701 году составила 55 тысяч человек. Это уже не европейская война.

[Shtirlic]

В марте 1700 года военные действия были открыты датчанами. Датский король вторгся с войсками в шведскую Голштинию, оставив свои владения незащищенными.

Да ладно, Копенгаген представлял из себя крепость и имел внушительный гарнизон, способный защищаться от шведов сколь угодно долго. Единственное, что заставило Данию капитулировать - перспектива войны на истощение с ведущими морскими державами.

[Gosha]

Да ладно, Копенгаген представлял из себя крепость и имел внушительный гарнизон, способный защищаться от шведов сколь угодно долго. Единственное, что заставило Данию капитулировать - перспектива войны на истощение с ведущими морскими державами.

Вот видите вы сами ответили на вопрос. Петр воевал 19 лет с Карлом и 2 года с Швецией без Карла.

[Shtirlic]

Вот видите вы сами ответили на вопрос. Петр воевал 19 лет с Карлом и 2 года с Швецией без Карла.

Не совсем понял, какой вопрос?

[Gosha]

Много уважаемый Штирлиц! Вы взяли только то, что хотели. Любая война, это не столько боевые действия, сколько столкновение ресурсов войны, и у кого их больше и кто в них менее ограничен, любую войну рано или позднее выиграет.

[Shtirlic]

Много уважаемый Штирлиц! Вы взяли только то, что хотели. Любая война, это не столько боевые действия, сколько столкновение ресурсов войны, и у кого их больше и кто в них менее ограничен, любую войну рано или позднее выиграет.

И? Швеция была ограничена в ресурсах? Морская страна, развитый торговый флот, мировой лидер по производству железа, обученная армия, удачное географическое положение. Из трех войн с Россией в 17м веке не было проиграно ни одной.
Откуда мысли об изначальном отсутствии перспектив в войне с Россией?

[Atkins]

Ну что же, давайте снова о "глупом Карле"...
Итак, война началась... Что делает "глупый Карл"? Наверное, раз глуп, бросается сразу на Москву, или на Лейпциг? Нет, он совсем не глупо (противный...) наносит удар ближайшему прортивнику. Англичане и голландцы помогли запереть датский флот и переправить войска на Зеландию. Однако разбить датчан у Хумблебака никто шведам не помогал - сами справились. В первом эшелоне Карл высадил всего 2500 солдат - датчане с ними не справились и утекли в Копенгаген (на Зеландии датский король оставил 4500 солдат). Шведы две недели перевозили к Хумблебаку 10 000 человек - датчане и глазом не моргнули. И весело сдались в итоге.
Резюме по пункту 1 - более всего шведам помогли не голландцы, и не англичане, а сами датчане...
(А насчет "перспектив войны с пугающими их державами" надобно матчасть учить - где была и что делала датская армия во главе с королем. Несмотря на "великие державы".)
Что далее делает "глюпи Карла"? У него на выбор - идти спасать либо Ригу, либо Нарву. В Риге Дальберг в ус не дует, саксонцы халтурят, а не ведут осаду, а вот в Нарве русские уже рушат стены своей артиллерией. Странно, но "дубиновый король" высаживается в Эстляндии, сшибает русские заградотряды и нападает на армию, из которой предварительно (видимо, взвесив трезво все шансы) убегает царь. Победа и резюме по п. 2 - Карл сделал всё правильно.
Затем "тупи королек" должен был бросится на Новгород и Москву? Зимой? По грязи и снегу? Без жратвы (Новгород-Псковщина и прочий Валдай вообще никогда житницами России не были, да и заселены хреново)? Да, сделай это Карл, его бы точно назвали "Карл Глупый". Но он (вот скотин!) пошел на зимние квартиры, отдохнул, дождался 10 000 подкреплений, а потом пошел и освободил от осады Ригу... Ну не дурак ли?
Резюме по п. 3 - идиотизма не обнаружено.
Затем надо было выбирать, кого добивать - русских или саксонцев с поляками? (Кстати, те, кто очень умн и пишет, что поляки не воевали - см. битву при Клишове.) Ближе и нужнее была, естественно, Польша, а за ней - Саксония. На невские земляные окопы и прибалстийски "супер-фестунги", на которые Пиотр затратил насколько лет, пришлось, естественно, подзабить. Зато в Саксонии удалось в итоге всех трудов стрясти мега-контрибуцию (кто там сверестит о "богатенькой Швеции"?), а в Польше поставить своего короля.
Резюме по п. 4 - игра стоит свеч, Швеция в выигрыше.
Ну а далее был 1707 год... те, кто настаивает на вояже в Прибалтику - либо "глюпи, как Карла" (которого они стараются таким выставить), либо не владеют матчастью... Либо и того, и другого. Подробности (если кто-то будет настаивать) - позже...

[Shtirlic]

Ну что же, давайте снова о "глупом Карле"...
Однако разбить датчан у Хумблебака никто шведам не помогал - сами справились. В первом эшелоне Карл высадил всего 2500 солдат - датчане с ними не справились и утекли в Копенгаген

Датчан правд в данном "сражении" было аж эскадрон, но не будем придираться к мелочам.

Резюме по пункту 1 - более всего шведам помогли не голландцы, и не англичане, а сами датчане...

Датчане оставили гарнизон, вполне достаточный для обороны от шведов. Если бы не участие англо-голландцев они спокойно бы наблюдали за потугами Карла взять Копенгаген - он и Полтавскую недокрепость не смог взять вдвое большей армией. Как никак крепости явно не его конек.

Что далее делает "глюпи Карла"? У него на выбор - идти спасать либо Ригу, либо Нарву. В Риге Дальберг в ус не дует, саксонцы халтурят, а не ведут осаду, а вот в Нарве русские уже рушат стены своей артиллерией.

Не было никакого выбора - к моменту высадки Карла осада Риги уже была снята. А вот про "русские крушат" это конечно загнули. Скорее щекочут - проблемы со снабжением, порохом и качеством артиллерии.

Затем "тупи королек" должен был бросится на Новгород и Москву? Зимой? По грязи и снегу? Без жратвы (Новгород-Псковщина и прочий Валдай вообще никогда житницами России не были, да и заселены хреново)?

Полностью согласен. Коммуникации между центральной Россией и Прибалтикой никакие, о чем я ранее и писал. Причем работает это в обе стороны.

Резюме по п. 3 - идиотизма не обнаружено.

Резюме по всем пунктам - так и особой гениальности тоже вроде нет. Даже самый посредственный полководец не стал бы отказываться от помощи англо-голландской эскадры. А удар по Нарве, как выяснилось, безальтернативен.

Кстати, те, кто очень умн и пишет, что поляки не воевали - см. битву при Клишове.

Кто это так пишет, может я с ним тоже поспорю? Клишов это уже южная граница Польши и то на своей территории поляки выставили вдвое меньше саксонцев. В начале СВ РП не участвовала и войну Швеции не объявляла. Речь Посполитая в то время что то типа Священной Римской Империи - государство только по названию. Клан за одних, клан за других.

Но это все конечно придирки по мелочи, последнее интереснее.

Ну а далее был 1707 год... те, кто настаивает на вояже в Прибалтику - либо "глюпи, как Карла" (которого они стараются таким выставить), либо не владеют матчастью... Либо и того, и другого. Подробности (если кто-то будет настаивать) - позже...

Очень настаиваю. Интересно услышать, что Карлу в данной ситуации осталось только разбиться ап стенку, ибо "ресурсу нема".

[Atkins]

Датчан правд в данном "сражении" было аж эскадрон, но не будем придираться к мелочам

Эскадрон в 700 человек? Нехилые были эскадроны у датчан? На самом деле 350 кавалеристов и 350 ополченцев с 7 пушками.
А потом две недели 4500 человек смотрели, как шведы выгружались? А не судьба была выйти, когда их всего было 2500?

Если бы не участие англо-голландцев они спокойно бы наблюдали за потугами Карла взять Копенгаген

Ни один англичанин или голландец не участвовал ни в бою у Хумблебака, ни в марше на Копенгаген. Они даже отказались уничтожить запертый датский флот, несмотря на просьбы шведов.
Ну и ответьте на вопрос: если датчане так боялись напасть на шведов из-за англичан и голландцев у Копенгагена, то что же это нисколько их не останавливало в Голштиниии, где они с 18 000 человек отважно наскакивали на Тёнинген?

он и Полтавскую недокрепость не смог взять вдвое большей армией. Как никак крепости явно не его конек.

Значит, не хотел. Когда захотел - взял Львов, взял Веприк.

к моменту высадки Карла осада Риги уже была снята

Когда шведы вовсю готовились к высадке в Пярну, Рига еще находилась под осадой - 22 сентября (3 октября)) саксонцы взяли Кокенхаузен. Если бы Карл намеревался освобождать Ригу, он бы высаживался в Риге - что логично...
А с наступлением весны 1701 года Август Ригу обложил снова.

Резюме по всем пунктам - так и особой гениальности тоже вроде нет

Разгром под Нарвой русской армии в 30-40 000, имея 9-12 000 - банальность? А с 7000 у Риги 12 700 саксонцев? Фишки двигать по бумажке все бонапарты...

А удар по Нарве, как выяснилось, безальтернативен.

Как не выяснилось...

Клишов это уже южная граница Польши и то на своей территории поляки выставили вдвое меньше саксонцев

Назовите мне битву Северной войны, где поляки выставили большее количество. В 1702 году Вильно пытались отбить у шведов всего 3000 поляков.

Но это все конечно придирки по мелочи

Да и не особо получается...

Очень настаиваю.

Ответьте на вопрос: где в 1707 году находилась главная русская армия? Всего лишь...

[Shtirlic]

Эскадрон в 700 человек? Нехилые были эскадроны у датчан? На самом деле 350 кавалеристов и 350 ополченцев с 7 пушками.
А потом две недели 4500 человек смотрели, как шведы выгружались? А не судьба была выйти, когда их всего было 2500?

Ну раз 350 кавалеристов и 350 ополченцев это в корне меняет дело. Значит шведы одержали великую победу. Насчет "не судьба выйти" - серьезно не понимаете разницы между гарнизоном крепости и полевыми войсками. Явно в гарнизоне Копенгагена сидела не элита, ушедшая в Гольштинию, явно большинство гарнизонных солдат не злоупотребляло строевой подготовкой, явно из 4500 (с цифрами даже спорить не буду пока сильно не зашкаливают ) тысячи полторы надо оставить в городе. И самое главное зачем гарнизону лезть под ядра кораблей, когда шансов взять Копенгаген у шведов все равно ноль. И наконец, никаких "двух недель и 2500" не было - шведы 25го высадили 4900 в две волны, а уж потом две недели и 10000. Но это опять же, в порядке придирки.

Ни один англичанин или голландец не участвовал ни в бою у Хумблебака, ни в марше на Копенгаген. Они даже отказались уничтожить запертый датский флот, несмотря на просьбы шведов.

Это как сказать. По вашему мнению, вел бы датский флот так пассивно в случае блокады Копенгагена одними шведами?

Ну и ответьте на вопрос: если датчане так боялись напасть на шведов из-за англичан и голландцев у Копенгагена, то что же это нисколько их не останавливало в Голштиниии, где они с 18 000 человек отважно наскакивали на Тёнинген?

Странный "вопрос". На Гольштинию они нападали не зная об участии англо-голландцев в войне на стороне Швеции.

Значит, не хотел. Когда захотел - взял Львов, взял Веприк.

Значит, не хотел. Когда захотел - взял Львов, взял Веприк.

Ну да, как мы уже вроде обсуждали, под Веприком захотел дать пару неудачных штурмов, позволив защитникам расстрелять весь боекомплект и сдаться на почетнейших условиях. Под Полтавой вообще захотел не брать, а класть свою армию под стенами, заодно оставшись без боекомплекта к артиллерии. Какой затейник...

Когда шведы вовсю готовились к высадке в Пярну, Рига еще находилась под осадой - 22 сентября (3 октября)) саксонцы взяли Кокенхаузен.

Теперь берем карту, и смотрим, где находится Рига, а где Кокенхаузен. Осада Риги к тому моменту была уже снята.

Если бы Карл намеревался освобождать Ригу, он бы высаживался в Риге - что логично...

А если Карл намеревался освобождать Нарву, он высаживается в ... Пярну? Что не менее логично.

Разгром под Нарвой русской армии в 30-40 000, имея 9-12 000 - банальность? А с 7000 у Риги 12 700 саксонцев? Фишки двигать по бумажке все бонапарты...

Так мы вроде о стратегии, а не о выигранных сражениях. Лишить Швецию статуса империи тоже не банальность - кроме Карла этого никому не удавалось. А Вы упорно, Карл гений, все делал правильно, результат неизбежен несмотря на гениальность.

Как не выяснилось...

Ну как же, осада Риги снята, войска Августа, как Вы выяснили, в Кокенгаузене, единственное направление действий - Нарва.

Назовите мне битву Северной войны, где поляки выставили большее количество. В 1702 году Вильно пытались отбить у шведов всего 3000 поляков.

Калиш. Правда большинство поляков были на шведской стороне. А так все верно - Польша была не та, что при Батории или Яне Собеском.

Да и не особо получается...

А по моему 100% результат.

Ответьте на вопрос: где в 1707 году находилась главная русская армия? Всего лишь...

Хочется услышать ответ - в Польше? Хорошо.
Хотя вопросов много и до 1707 - стоило ли менять чужую Польшу на свои богатые прибалтийские провинции? Какую цель ставила Швеция в войне. Слава Карла или какие либо собственные выгоды?
Но хорошо, остановимся на 1707м - путь на Украину безальтернативен?