Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 авг 2012, 18:24

"С зарания въ пятокъ
потопташа поганыя плъкы половецкыяи рассушясь стрелами по полю",... а полон девок и драгоценных камней был после:
"помчаша красныя девкы половецкыя,
а съ ними злато,
и паволокы,
и драгыя оксамиты.
Орьтъмами,
и япончицами,
и кожухы"
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 08 авг 2012, 08:50

Съ заранія въ пяткъ потопташа поганыя плъкы половецкыя, и рассушясь стрѣлами по полю, помчаша красныя дѣвкы половецкыя
Что-то не вижу здесь героической битвы с половцами, токмо с девками. Помогите обнаружить пропущенный подвиг русичей...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 08 авг 2012, 10:00

С зарания в пяток потопташа поганые ПОЛКИ половецкие... - это что, половцы выставили против Игоря женский батальон? Рассушась стрелами по полю - это грабеж в приватном порядке ВНЕ СТРОЯ, но - ПОТОПТАША перед этим ПОЛКИ. Девки и прочее тряпье - БОЕВАЯ ДОБЫЧА, ЧЕСТНАЯ и БЛАГОРОДНАЯ. Тут даже намека на иронию нет.
Если МОСТЫ МОСТИТЬ, может быть, имеет значение не только элемента свадебного обряда, но и намек, что после первой стычки князья, почуяв неладное, навострили лыжи до хаты, то девки ТОЛЬКО как деталь свадебного обряда и ввернуты. Игорь идет жениться на Тьмутаракани - вот только по краху мероприятия свадебная тема ПОЛНОСТЬЮ УХОДИТ из Слова.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 08 авг 2012, 10:23

Здравствуйте , Лемурий!
Наступление на отходящего противника осуществляется главным образом путем его преследования, сочетающего разгром частью сил подразделений прикрытия противника.
В«Слове…» С зарания въ пятокъ
потопташа поганыя плъкы половецкыя,
и рассушясь стрелами по полю,
помчаша..."
Так наступление представлено в летописи:
«Наутро же, в пятницу, в обеденное время, встретились с полками половецкими; успели подготовиться половцы: вежи свои отправили назад, а сами, собравшись от мала до велика, стали на противоположном берегу реки Сюурлий. А наши построились в шесть полков: Игорев полк посередине, а по правую руку — полк брата его Всеволода, по левую — Святослава, племянника его, перед этими полками — полк сына его Владимира и другой полк, Ярославов, — ковуи с Ольстином, а третий полк впереди — стрелки, собранные от всех князей. И так построили полки свои. И обратился Игорь к братии своей: «Братья! Этого мы искали, так дерзнем же!» И двинулись на половцев, возложив на Бога надежды свои. И когда приблизились к реке Сюурлию, то выехали из половецких полков стрелки и, пустив по стреле на русских, ускакали. Еще не успели русские переправиться через реку Сюурлий, как обратились в бегство и те половецкие полки, которые стояли поодаль за рекой….Святослав же Ольгович, и Владимир Игоревич, и Ольстин с ковуями-стрелками бросились их преследовать, а Игорь и Всеволод двигались медленно, держа строй своих полков.

В «Слове…." "красныя девкы половецкыя,
а съ ними злато,
и паволокы,
и драгыя оксамиты.
Орьтъмами,
и япончицами,
и кожухы»
«Передовые полки русских избивали половцев и хватали пленных. Половцы пробежали через вежи свои, а русские, достигнув веж, захватили там большой полон. Некоторые с захваченными пленниками лишь ночью вернулись к своим полкам.»(Летопись)

Наступающий Игорь продвигается в неприятельскую страну и несколько оттесняет противника, но одолевающие его сомнения не допускают довести дело до решительного сражения; так он и остается стоять перед неприятелем, делая вид, будто он совершил завоевание ,и у него не осталось иной задачи, помимо обеспечения завоеванного пространства;
« Чьрленъ стягъ,
бела хирюговь,
чрьлена чолка,
сребрено стружие -
храброму Святъславличю» ,теперь, мол, искать сражения — дело противника
«И когда собрались все полки, обратился Игорь к братии своей и к мужам своим: «Вот Бог силой своей обрек врагов наших на поражение, а нам даровал честь и славу. Но видим мы бесчисленные полки половецкие — чуть ли не все половцы тут собрались. Так поедем же сейчас, ночью, а кто утром пустится преследовать нас, то разве все смогут: лишь лучшие из половецких конников переправятся, а нам самим — уж как Бог даст». Но сказал Святослав Ольгович дядьям своим: «Далеко гнался я за половцами, и кони мои изнемогли; если мне сейчас ехать, то отстану по дороге». Согласился с ним Всеволод и предложил заночевать здесь. И сказал Игорь: «Не удивительно, братья, все обдумав, нам и смерть будет принять». И заночевали на том месте.» (Летопись)
("Дремлетъ въ поле Ольгово хороброе гнездо" "Слово...")
Половцы, теснимые Игорем укрывались за болотом , дабы выиграть время и выждать более благоприятный момент для наступления.
« начашя мосты мостити по болотомъ
и грязивымъ местомъ,
и всякыми узорочьи половецкыми»
Из вышесказанного вытекают два стратегических свойства, требуемые от оборонительной позиции:
1) чтобы мимо заболоченной местности нельзя было пройти;
2) чтобы в борьбе за сообщения она давала преимущество обороняющемуся , т.е. половцам.
Болота делают переправу гораздо более затруднительной, чем какая бы то ни было река. Понадобится укладка досок, при известной ширине болота на эту работу придется затратить несоизмеримо больше времени, чем на первую переправу через реку на лодках. Если вдобавок посредине болота протекает еще речка, через которую без моста пробраться нельзя, то задача переправы полка с лошадьми становится еще затруднительней, ибо по доскам могут перебраться отдельные люди, но доставить по ним тяжелые грузы, необходимые для постройки моста, невозможно. Болота выгодная оборонительная позиция для половцев , которые знали через него дорогу . Для Игоря половецкая земля «незнаема», поэтому ему и пришлось попытаться сделать новую дорогу для своего войска
«начашя мосты мостити по болотомъ
и грязивымъ местомъ,
и всякыми узорочьи половецкыми».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 08 авг 2012, 11:41

Ну и где в СПИ битва? В СПИ потопташа полки половецкие, поколику русичи в виде галчьих стад изображены были, что бегут за легкой добычей к Дону Великому. А вот рассыпной строй против девок применен, иначе,Татьяна, не может начинаться новое предложение с зависимых слов "девок половецких", как Вы пыаетесь обрезать.

* Рассушясь стрѣлами ...помчаша красныя дѣвкы половецкыя - традиционно переводится " перестроились в рассыпной строй", только такой тип перестроения в русской армии стал применяется только в конце XVIII в. В сочетании с "помчали красных девок" это словосочетание читается двусмысленно:
"...
Лучше выводить слово "рассушась" от "рассутися", "рассунутися" (корень - "сую", "сути""сунути" - разсоваться): у Малороссов до сих пор сохранилось выражение - рассулися
стрелками по полю (сооб. Д.Ч. Бодянским)
------
Д. Н. Дубенский "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, с.49
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 08 авг 2012, 12:07

Лемурий я Вам пишу об одной из форм наступления . Наступление на отходящего противника осуществляется главным образом путем его преследования.
«Наутро же, в пятницу(« С зарания въ пятокъ..»)
, в обеденное время, встретились с полками половецкими; успели подготовиться половцы: вежи свои отправили назад, а сами, собравшись от мала до велика, стали на противоположном берегу реки Сюурлий…И когда приблизились к реке Сюурлию, то выехали из половецких полков стрелки и, пустив по стреле и ( « рассушясь стрелами по полю»),
на русских, и УСКАКАЛИ («помчаша")…обратились в БЕГСТВО (помчаша") и те половецкие полки, которые стояли поодаль за рекой….Святослав же Ольгович, и Владимир Игоревич, и Ольстин с ковуями-стрелками бросились их ПРЕСЛЕДОВАТЬ .
«Передовые полки русских избивали половцев ( « потопташа поганыя плъкы половецкыя»),и хватали пленных. Половцы пробежали через вежи свои, а русские, достигнув веж, захватили там большой полон.» В вежах были
«красныя девкы половецкыя,
а съ ними злато,
и паволокы,
и драгыя оксамиты.
Орьтъмами,
и япончицами,
и кожухы».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 08 авг 2012, 15:09

Сюше, не меньше! Жаль токмо лингвистика подкачала: Девкы — вин. пад. мн. ч
Помчаша кого? Полоцких девок, но никак не девки половецкие в им.пад. мн.ч.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 08 авг 2012, 16:51

О чем и речь:

«На сравнительно небольшом пространстве памятника (около одного печатного листа по современным меркам) зафиксировано 23 случая использования формы именительного (типа столи) вместо формы винительного (типа столы): притопташа хлъми; гради поделиша; зовет князи на победу; кликом плъки побеждаютъ; избивая гуси и т. д. Обратная замена (именительного винительным) менее частотна (всего 6 случаев): Рускыя плъкы отступиша; поскепаны саблями калеными шеломы оварскыя и сулицы ляцкии и щиты; уныша цветы жалобою; но розно им хоботы пашутъ. Отметим попутно, что окончание - ы, свойственное винительному падежу множественного числа существительных мужского рода, проникает в парадигму существительных среднего рода и становится общим для именительного и винительного падежей множественного числа: уныша бо градом забралы; галицы стады бежать к Дону великому; меча бремены; чрез облакы»

Такая манера характерна для конца 13-го, 14-го веков. Я об этом уже писал.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Nikola » 11 авг 2012, 12:25

corvin
Ну, что значит - характерны для 13-14 веков?
Тут ложь в самой методологии. Выбрасывается из рассмотрения образцов литературы 12 века само СПИ. Не выбрасывайте его - и все на своих местах. Все эти характерные особенности падежных несогласий для 13-14 веков сразу предстанут тем, чем они и есть в натуре - архаизмами, подражанием СПИ и современным ему произведениям.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 11 авг 2012, 17:33

Лингвисты считают, что так путать падежи характерно для текстов 13-14 веков. То, что в СПИ это наблюдается (анализ А.М.Ломова) можно трактовать по-разному. В любом случае тот вариант СПИ, который мы имеем, нельзя называть правильным текстом 12-го века.

«Все эти характерные особенности падежных несогласий для 13-14 веков сразу предстанут тем, чем они и есть в натуре - архаизмами, подражанием СПИ и современным ему произведениям»
Этого просто не понял.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 11 авг 2012, 21:34

Честно говоря, " анализ" Ломова и анализом назвать нельзя. Где примеры употреблений? 14век это Задонщина от языка СПИ далекая как небо от земли. Если не сложно, дайте ссылку на работу Ломова. В любом случае проверка и с этой стороны токмо упрочит фундамент произведения конца 12 века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 12 авг 2012, 22:34

«Где примеры употреблений?»
Примеры употребления в СПИ были даны. То что «и» стали менять на «ы» начиная с 13-го века вроде бы в лингвистике общепризнанный факт, судя по Интернету. Ссылки на серьезные источники сейчас дать не могу. Возможно, это есть в: «Шахматов А. А. Историческая морфология русского языка. М.: Учпедгиз, 1957». Скачать не получилось.

СПИ написано с претензией на древнерусский литературный язык, свободный от давления церковно-славянского (в области фразеологии, грамматики и т.д.). Прямо таки по заветам Ломоносова написано. Так вот - либо СПИ часть некой литературной традиции, которая нигде более не сохранилась, либо Автор сам создал этот литературный язык и тогда можно говорить об искусственном языке СПИ.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 13 авг 2012, 22:24

Вот те раз. А как же "Слово Даниила Заточника" (конец 12 века), о котором начиная с Дубенского говорили, что оно как брат родной СПИ. 20.08 скину Вам ряд статей экспертов. Шахматова найду, но чтобы он сомневался в подлинности СПИ? :roll:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 14 авг 2012, 08:42

corvin писал(а):«На сравнительно небольшом пространстве памятника (около одного печатного листа по современным меркам) зафиксировано 23 случая использования формы именительного (типа столи) вместо формы винительного (типа столы): притопташа хлъми; гради поделиша; зовет князи на победу; кликом плъки побеждаютъ; избивая гуси и т. д.

Такая манера характерна для конца 13-го, 14-го веков. Я об этом уже писал.

От дивлюся!(с)

"...но чюдо речеши мнѣ: «Славишися!» Да скажю ти сущих славы хотящих, иже прилагают домъ к дому, и села к селомъ, изгои же и сябры, и бърти, и пожни, ляда же, и старины, от нихже окааный Климъ зѣло свободен. Нъ за домы, и села, и борти, и пожни, сябръ же и изгои — землю 4 лакти, идѣже гроб копати, емуже гробу самовидци мнози..."(Послание Климента Смолятича сер.12 века)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 14 авг 2012, 13:04

Здравствуйте, Лемурий,
Продолжу . Наступление на отходящего противника ( половцев) сменилось окружением Игорева войска.
«чръныя тучя с моря идутъ,
хотятъ прикрыти 4 солнца,
Замысел операции основывается на подготовке крупной операции на окружение половцами войск Игоря . Гзак и Кончак приняли решение наступать на четырёх главных направлениях север , юг , запад , восток « хотятъ прикрыти 4 солнца» . На тактическом уровне войска, находящиеся в окружении, подвержены атакам фактически со всех сторон. ОКРУЖЕНИЕ – форма наступательной операции (наступательного боя), в которой в особом сочетании применяются все виды наступательного маневра (обход, охват), в результате чего войска выходят на фланги и в тыл окружаемого войска, изолируют его от отступления на Родину («О Руская земле! уже за шеломянемъ еси!»), дороги, конечно, перекрывают. Под термином окружение понимают блокирование части войск , изнурение его боевыми действиями в условиях нехватки боеприпасов, продуктов, воды, дисциплинарного разложения, тем создают необходимые условия для полной его ликвидации .Попадание в окружение было крайне опасно для войск русичей:
«Другаго дни велми рано
кровавыя зори светъ поведаютъ;
чръныя тучя с моря идутъ,
хотятъ прикрыти 4 солнца,
а въ нихъ трепещуть синии млънии!».
Местность способствует успеху боевых действий половцев и ослабляет войска Игоря, но не сама по себе, а лишь в том случае, если Гзак и Кончак правильно ее оценят, и умело использует в конкретной боевой обстановке .
Очень важно знать проходимость местности - это свойство местности, которая способствует передвижению не только людей , но и телег , видимо , с провизией и оружием :
«А половци неготовами дорогами
побегоша къ Дону великому:
крычатъ телегы полунощы,»
Холмистая местность «О Руская земле! уже за шеломянемъ еси» допускает боевые действия всех родов войск, осуществление маневра половецкого войска вне дорог и в целом благоприятна для наступления на русичей. ». Половцы решают проблему взаимодействия, перегруппировки военных соединений:
«Гзакъ бежит серымъ влъкомъ,
Кончакъ ему следъ править».
Половцы располагают для своего наступления многими «неготовами» дорогами,
поэтому поганые обладают также преимуществом гораздо большей тактической свободы.
Существуют два вида боя на окружение: уничтожение окруженных сил противника путем атак и оборонительный бой в окружении. В первом случае задача наступающих войск сводится к тому, чтобы со всех сторон окружить противника, сжать его и ударами с разных направлений заставить отказаться от дальнейшего сопротивления
« половци идуть отъ Дона
и отъ моря,
и отъ всехъ странъ рускыя плъкы оступиша.»

«Дети бесови кликомъ поля прегородиша,
а храбрии русици преградиша чрълеными щиты.»

Сражение в открытом поле не предполагает, совершенного равенства шансов. Особенно обороняющимся русичам , не умеющим извлечь для себя никаких преимуществ ни из природных свойств обороны, ни из быстроты маршей и знания местности, а менее всего смогут выручить их реки .


«рекы мутно текуть»
Дать сражение половцы решили в открытом поле «Дети бесови кликомъ поля прегородиша», питая надежду, что русских задержат реки «рекы мутно текуть» .


Какую роль может играть река ? Ее задача заключается в том, чтобы нигде не дать русским возможности переправиться на другую сторону и не пустить их к воде, обрекая на жажду.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1490
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26