Хинова, готские девы и время бусово

[Konrad]

Да как бы звериный стиль Руси исследователи, тот же Лелеков, выводят из скифо-сарматского звериного стиля.

[Лемурий]

Да как бы звериный стиль Руси исследователи, тот же Лелеков, выводят из скифо-сарматского звериного стиля.

Для этого тема "Звериный стиль" древнерусских соборов и существует, чтобы НАГЛЯДНО убедиться, что ничего "языческого" на стенах ХРИСТИАНСКОГО Храма нет и быть не может.


Фасадная скульптура Церкви Покрова на Нерли

Там ещё сверху надпись: Cтъ Двд, для тех кто сомневается. Как и нимбы Святых и Голубь Благовещения здесь:


Фасадная скульптура Дмитриевского Собора во Владимире

А читать надо литературу специалистов по древнерусской архитектуре.
Очень рекомендую подборку проф. С. В. Заграевского на РусАрх.

[Konrad]

О том, что языческое там есть, вне зависимости от того, как к этому относятся современные религиозные фанатики-фундаменталисты и обычные верующие, писал не только "замечательный" Борис Рыбаков, не только Леонид Лелеков - специалист по иранскому искусству, узнававший иранское в неиранском, но и многие другие серьезные исследователи.
Вот занятная статья:

http://artifact.org.ru/detalirovka-vopr ... -iran.html

[Konrad]

Вообще, "Ятвязь" - самое любопытное в списке. Указание на галицкое происхождение явное, ведь именно волынские и галицкие князья перенимают эстафету борьбы с ятвягами до самого конца...
После усиления центробежных тенденций в Древнерусском государстве эстафета борьбы с ятвягами перешла к Галицкому и Волынскому княжествам. В 1112 и 1113 годах волынский князь Ярослав Святополкович дважды победно ходил на ятвягов, о лаконично говорит летопись. А в качестве врага Руси землю «Ятвязь» знает «Слово о полку Игореве», вероятно, написанное 1185 галицким княжичем Володимиром - братом Ярославны.
1196 князь Роман Мстиславович вновь прибег к походу против ятвягов, которые совершали нападения на Подляшье. Пока ятвяжское населения скрывалось в лесах и болотах у соседних пруссов, воинственный владетель Галичины осквернил их землю. В ответ 1205 литовцы и ятвяги опустошили Турийск на Волыни, а 1227 ятвяжские воины дошли до Володимира, откуда их удалось отбить. Делали они также набеги на Пинщина, Берестейщину, Польшу и земли Тевтонского ордена.
В 1248 году, когда ятвяги напали на города Холмщины, князь Василько погнался за ними из Володимира и заставил отступить. При этом были убиты ятвяжские вожди Борут и Скомонд, последний из которых был известен не только как успешный полководец, но и как жрец и прорицатель по полету птиц. Его голову русины насадили по древнему обычаю на кол. 1251 русские князья Василько и Даниил и польский князь Семовит разбили объединенное войско ятвягов и пруссов, а 1256 Даниил Галицкий окончательно их покорил, но непокорные балты и дальше время от времени бунтовали.

[Евгений]

Да как бы звериный стиль Руси исследователи, тот же Лелеков, выводят из скифо-сарматского звериного стиля.

Для этого тема "Звериный стиль" древнерусских соборов и существует, чтобы НАГЛЯДНО убедиться, что ничего "языческого" на стенах ХРИСТИАНСКОГО Храма нет и быть не может.
...
А читать надо литературу специалистов по древнерусской архитектуре.
Очень рекомендую подборку проф. С. В. Заграевского на РусАрх.

Тема вышеуказанная служит только тому, чтобы убедиться в том, что ничего конкретного против адаптации скифских узоров к христианству во времена Боголюбского у приверженцев находить исключительно ветхозаветные трактовки в любом узоре НЕТ.

А у Заграевского спросите, пусть обоснует христианское (или нехристианское, языческое, я не против) происхождение куполов-луковок на территории России, Средней Азии, Китая, Индии, но не Европы.

[Новый]

Заграевский относится со здоровым скепсисом к попыткам возвести луковичные купола к чему-либо религиозно-идеологическому. Вот что он пишет:

(начало цитаты)Исследователи предпринимали попытки объяснить происхождение луковичной формы глав ее символикой, в том числе и лежащей вне системы взглядов православной религии.
Так, С.Д.Сулименко видел в форме луковичных глав «солнечное окно», представляющее собой канонизацию образов солнечного огня ведийской мифологии в архитектуре буддийских храмов40. Н.Л.Павлов усматривал в таких главах форму «мирового яйца» – архаичного образа вселенной41.
Но автору этого исследования уже не раз приходилось писать, что любые архитектурные особенности храмов в обязательном порядке согласовывались с Русской православной церковью, которая ни в коем случае не допустила бы какие-либо прямые языческие, буддийские, мусульманские или иные влияния42.
В рамках ортодоксального православия проблему символики луковичных глав пытался решить Е.Н.Трубецкой, писавший: «Византийский купол над храмом изображает собою свод небесный, покрывший землю. Напротив, готический шпиц выражает собою неудержимое стремление ввысь, подъемлющее от земли к небу каменные громады. И наконец, наша отечественная «луковица» воплощает в себе идею глубокого молитвенного горения к небесам, через которое наш земной мир становится причастным потустороннему богатству. Это завершение русского храма – как бы огненный язык, увенчанный крестом и к кресту заостряющийся... Всякие попытки объяснить луковичную форму наших церковных куполов какими-либо утилитарными целями (например, необходимостью заострять вершину храма, чтобы на ней не залеживался снег и не задерживалась влага) не объясняют в ней самого главного – религиозно-эстетического значения луковицы в нашей церковной архитектуре. Ведь существует множество других способов достигнуть того же практического результата, в том числе завершение храма острием, в готическом стиле. Почему же изо всех этих возможных способов в древнерусской религиозной архитектуре было избрано именно завершение в виде луковицы? Это объясняется, конечно, тем, что оно производило некоторое эстетическое впечатление, соответствовавшее определенному религиозному настроению. Сущность этого религиозно-эстетического переживания прекрасно передается народным выражением – «жаром горят» – в применении к церковным главам»43.
Идею «пламени» в отношении символики луковичных глав вслед за Е.Н.Трубецким проводили М.П.Кудрявцев и Г.Я.Мокеев44, к этой позиции присоединился и И.А.Бондаренко45.
Но необходимо заметить, что любые поиски символики тех или иных элементов православных храмов в отрыве от исследования путей генезиса этих элементов неизбежно ведут к исключительно субъективным мнениям на уровне «я так вижу», легко опровергаемым статистикой, фактами и выдвижением других столь же субъективных мнений, выглядящих не менее убедительно.
К примеру, в Древней Руси золотом покрывалось сравнительно малое количество глав (только в крупнейших храмах, имевших богатейших ктиторов), а многочисленные зеленые, синие, коричневые и черные главы никаких ассоциаций с пламенем не вызывают.
На столь же субъективном уровне было бы справедливее сравнивать луковичные главы с не пламенем, а с наконечником стрелы, каплей воды или головой воина в шлеме. Последнее толкование – голова воина – в Древней Руси, по-видимому, было наиболее употребительным: это подтверждается и происхождением слова «глава» – «голова», и тем, что главы часто называли также «маковицами» или «лбами», барабаны – «шеями», а скаты кровли храмов – «плечами».
Соответственно, поскольку любые попытки толкования символики глав являлись и являются исключительно субъективными, мы можем констатировать лишь то, что в XIII веке на Руси появились килевидные архивольты закомар, порталов и окон, а в готической Западной Европе и на арабском Востоке в то время в большом количестве возводились стрельчатые арки. Это полностью объясняет генезис луковичных глав с точки зрения теории и истории архитектуры: мастерам, устраивавшим над барабанами храмов деревянные конструкции, оставалось только объединить и применить в своем творчестве эти уже известные формы.(конец цитаты)

http://www.rusarch.ru/zagraevsky1.htm (в конце 4-ой главы)

Надо ещё отметить, что первые храмы были без луковичных куполов, а в качестве повсеместного этот стиль укоренился только веке в 16-ом.
С таким же успехом можно ставить вопрос о том, почему восточную изогнутую саблю русские взяли на вооружение раньше европейцев. Да просто потому, что раньше познакомились с нею . Русские земли были, в силу геополитических обстоятельств, тесно связаны с Востоком, и это лучше любых идеологий может объяснить схожесть некоторых моментов.

[Konrad]

Да как бы звериный стиль Руси исследователи, тот же Лелеков, выводят из скифо-сарматского звериного стиля.

Для этого тема "Звериный стиль" древнерусских соборов и существует, чтобы НАГЛЯДНО убедиться, что ничего "языческого" на стенах ХРИСТИАНСКОГО Храма нет и быть не может.
...
А читать надо литературу специалистов по древнерусской архитектуре.
Очень рекомендую подборку проф. С. В. Заграевского на РусАрх.

Тема вышеуказанная служит только тому, чтобы убедиться в том, что ничего конкретного против адаптации скифских узоров к христианству во времена Боголюбского у приверженцев находить исключительно ветхозаветные трактовки в любом узоре НЕТ.

А у Заграевского спросите, пусть обоснует христианское (или нехристианское, языческое, я не против) происхождение куполов-луковок на территории России, Средней Азии, Китая, Индии, но не Европы.

Естественно, что нет.

[Евгений]

Надо ещё отметить, что первые храмы были без луковичных куполов, а в качестве повсеместного этот стиль укоренился только веке в 16-ом.
С таким же успехом можно ставить вопрос о том, почему восточную изогнутую саблю русские взяли на вооружение раньше европейцев. Да просто потому, что раньше познакомились с нею . Русские земли были, в силу геополитических обстоятельств, тесно связаны с Востоком, и это лучше любых идеологий может объяснить схожесть некоторых моментов.

Надо ещё отметить, что вы неточно ответили на вопрос, который был задан не вам: вопрос был, как так вышло, что луковичная форма куполов распространена от Китая до России, но не в Европе. А насчёт первых храмов без луковичных куполов - ложь, поскольку у г-на Заграевского как раз в одной из работ доказывается, что луковичная форма первична, а к 16 веку происходит трансформация формы ближе к византийской форме куполов.

[Новый]

Надо ещё отметить, что первые храмы были без луковичных куполов, а в качестве повсеместного этот стиль укоренился только веке в 16-ом.
С таким же успехом можно ставить вопрос о том, почему восточную изогнутую саблю русские взяли на вооружение раньше европейцев. Да просто потому, что раньше познакомились с нею . Русские земли были, в силу геополитических обстоятельств, тесно связаны с Востоком, и это лучше любых идеологий может объяснить схожесть некоторых моментов.

Надо ещё отметить, что вы неточно ответили на вопрос, который был задан не вам: вопрос был, как так вышло, что луковичная форма куполов распространена от Китая до России, но не в Европе. А насчёт первых храмов без луковичных куполов - ложь, поскольку у г-на Заграевского как раз в одной из работ доказывается, что луковичная форма первична, а к 16 веку происходит трансформация формы ближе к византийской форме куполов.

Предупреждал когда-то не задираться, но, выходит, втуне. Ладненько. То, что вы пишете, хуже лжи - глупость. Вы первые русские храмы видели? Из чистой гуманности поясню: луковичный купол церкви Покрова-на-Нерли (которая пусть не из "первых", но довольно ранняя) - 1803 года, раньше там был шлемовидный (http://www.rusarch.ru/vlasuk1.htm)
Задав этот риторический вопрос, попрошу, если можно, вот эту самую "одну из работ", в которой первичность луковичной формы "как раз доказывается", - в студию. Ну очень хочется глянуть, как же это может такое "доказываться".
Копирую ссылку (надо отдать справедливость, хорошую) из того поста, что вслед за моим. Там много работ Заграевского. Может, найдёте и ту самую. "Здесь Родос, здесь прыгай". Успеха.

http://rusarch.ru/thema_domong.htm

Но если найдёте, гуманно (надо же, взыграло во мне человеколюбие и не унимается...) советую: перед тем, как давать ссылку, не торопитесь садиться в галошу, а сначала перечитайте хорошенько, что же там всё-таки написано. Если там, допустим, написано, что в манере ранних русских зодчих наблюдаются какие-то моменты, из которых луковичная форма могла впоследствии развиться (Заграевский занимается вопросом её генезиса), то это, уверяю вас, не то же самое, что "первичность луковичной формы" как таковой.

[Лемурий]

Из чистой гуманности поясню: луковичный купол церкви Покрова-на-Нерли (которая пусть не из "первых", но довольно ранняя) - 1803 года, раньше там был шлемовидный (http://www.rusarch.ru/vlasuk1.htm)

Самые ранние храмы Руси в теме "Звериный стиль" древнерусских соборов, коих ваш модератор был самовидцем.



Купол Спасо-Преображенского Собора (1154) в Переяславле-Залесском

ТАКОЙ ЖЕ как и купол у Церкви Покрова на Нерли (1158).

[Новый]

Дело в том, что этих куполов слабо выраженной луковичной формы в 12-ом веке не было. О храме Покрова-на-Нерли - в моём предыдущем посте ссылка на Заграевского. А о Спасо-Преображенском соборе в Переяславле-Залесском - вот здесь:

http://www.allross.ru/yar/pereslavl/arh.htm - абзац ПОД изображением собора

[Лемурий]

Евгений, а теперь еще раз и РУССКИМ литературным языком допустимым в диспуте цивилизованных оппонентов.

[Евгений]

Евгений, а теперь еще раз и РУССКИМ литературным языком допустимым в диспуте цивилизованных оппонентов.

Было очень даже литературно. Не знаю, как можно литературнее (чем чудак с увеличительно-"ласкательным" суффиксом) назвать нашего загадочного "друга", который сам цитирует сначала статью, в которой говорится, что луковичные купола появились на Руси вперёд остальных форм церковных глав, а потом наглейшим тоном просит указать ему, где же это "доказано"?! Видимо, мне надо было про гуманность ч-н сказать, как он, да? Тогда: по-человечески советую Новому, чтобы он следовал своим собственным советам, прежде чем предлагать их другим людям.

Вот статья:
http://www.rusarch.ru/zagraevsky1.htm

Вот вывод автора:

Подведем итоги нашего исследования формы глав (купольных покрытий) древнерусских храмов.

1. В домонгольское время:
– повсеместно (в том числе и в Северо-Восточной Руси) распространены простейшие посводные покрытия, обычно с подкрестным камнем;
– существование луковичных глав условно доказано, но не доказано их широкое распространение;
– существование шлемовидных глав не доказано, любые утверждения об их существовании как «переходной формы от свода к луковице» являются домыслами;
– существование любых других форм глав (зонтичной, конусовидной и пр.) не доказано.

2. Со второй половины XIII до конца XVI века:
– повсеместно распространены луковичные главы, в том числе в шатровом зодчестве XVI века;
– существование шлемовидных глав не доказано;
– посводные покрытия домонгольского времени теоретически могли сохраняться на некоторых второстепенных храмах в течение всего рассматриваемого периода, но к концу XVI века они уже были повсеместно заменены на луковичные;
– существование любых иных форм купольных покрытий (зонтичного, конусовидного и пр.) не доказано.

3. С конца XVI до середины XVII века:
– повсеместно распространены луковичные главы, в том числе в шатровом зодчестве;
– существование любых иных форм купольных покрытий не доказано.

4. С середины XVII до конца XVIII века на многих храмах луковичные главы заменяются шлемовидными в целях стилизации «под старину». В большинстве случаев через несколько десятилетий на этих храмах вновь возводятся луковичные главы.

[Новый]

Евгений, а теперь еще раз и РУССКИМ литературным языком допустимым в диспуте цивилизованных оппонентов.

Было очень даже литературно. Не знаю, как можно литературнее (чем чудак с увеличительно-"ласкательным" суффиксом) назвать нашего загадочного "друга", который сам цитирует сначала статью, в которой говорится, что луковичные купола появились на Руси вперёд остальных форм церковных глав, а потом наглейшим тоном просит указать ему, где же это "доказано"?! Видимо, мне надо было про гуманность ч-н сказать, как он, да? Тогда: по-человечески советую Новому, чтобы он следовал своим собственным советам, прежде чем предлагать их другим людям.

Вот статья:
http://www.rusarch.ru/zagraevsky1.htm

Вот вывод автора:

Подведем итоги нашего исследования формы глав (купольных покрытий) древнерусских храмов.

1. В домонгольское время:
– повсеместно (в том числе и в Северо-Восточной Руси) распространены простейшие посводные покрытия, обычно с подкрестным камнем;
– существование луковичных глав условно доказано, но не доказано их широкое распространение;
– существование шлемовидных глав не доказано, любые утверждения об их существовании как «переходной формы от свода к луковице» являются домыслами;
– существование любых других форм глав (зонтичной, конусовидной и пр.) не доказано.

2. Со второй половины XIII до конца XVI века:
– повсеместно распространены луковичные главы, в том числе в шатровом зодчестве XVI века;
– существование шлемовидных глав не доказано;
– посводные покрытия домонгольского времени теоретически могли сохраняться на некоторых второстепенных храмах в течение всего рассматриваемого периода, но к концу XVI века они уже были повсеместно заменены на луковичные;
– существование любых иных форм купольных покрытий (зонтичного, конусовидного и пр.) не доказано.

3. С конца XVI до середины XVII века:
– повсеместно распространены луковичные главы, в том числе в шатровом зодчестве;
– существование любых иных форм купольных покрытий не доказано.

4. С середины XVII до конца XVIII века на многих храмах луковичные главы заменяются шлемовидными в целях стилизации «под старину». В большинстве случаев через несколько десятилетий на этих храмах вновь возводятся луковичные главы.

Похвально, что наконец-то спохватились и заметили: статья, на которую вы ссылаетесь, - та же, что и цитируемая мной. Именно спохватились, поскольку раньше-то писали "в одной из работ" - тогда ещё, наверное, не удосужившись открыть мою ссылку. Меня разозлил ваш тон, я хотел вас оконфузить, на подборку статей указал, с интересом ожидая, что же будет... но, честное слово, и не представлял себе, насколько перестарался. Насколько на самом деле всё просто. Надо ли делать выпад, если визави сам на остриё лезет?
Для начала: вы знаете разницу между куполами и главами? Если нет, то посмотрите введение в статью ("Общие положения").
Теперь - к делу.

Надо ещё отметить, что первые храмы были без луковичных куполов, а в качестве повсеместного этот стиль укоренился только веке в 16-ом.

А насчёт первых храмов без луковичных куполов - ложь...

Смотрим статью.

(начало цитаты)... Впервые луковичные главы встречаются в галицко-волынских миниатюрах 1164 года (см. рис. С-3). Но мы не вправе полагать, что в домонгольское время такая форма купольных покрытий могла иметь широкое распространение: больше никакими известными нам изображениями (и, соответственно, статистическими данными) наличие таких глав в домонгольское время не подтверждено, а гипотеза Д.В.Айналова, А.В.Арциховского и Б.А.Рыбакова о том, что миниатюры Радзивилловской летописи XV века являются копиями домонгольских изображений (см. п. 1 и рис. С-18), пока является лишь гипотезой.
Статистические данные показывают, что огромное большинство купольных покрытий имеют луковичную форму, начиная со второй половины XIII века...(конец цитаты)

Это из 2-го параграфа, примерно в середине. Утомительно считать, какие абзацы, ищите и обрящете.
(В скобках: я действительно, видимо, ошибался, считая время повсеместного распространения луковичной формы более поздним, чем на самом деле. О-кей, но у нас ведь речь о "первичности", а 13-ый век и даже вторая половина 12-го - тоже далеко не "начало")
Поехали дальше.

(начало цитаты)Может показаться странным, что практически повсеместный переход от посводных покрытий к луковичным мог произойти столь быстро – в течение нескольких десятилетий XIII века. Но на самом деле ничего странного здесь нет: главы храмов перестраивались очень часто, и основной причиной этого были пожары.(конец цитаты)

Это самое начало 3-го параграфа. Прочитав всё вышеуказанное, - "думайте сами, решайте сами", может ли быть "первичным" то, к чему происходил переход, да ещё и в 13-ом, заметьте, веке. Я ведь там, где упоминал первые русские храмы, писал о КУПОЛАХ, не о ГЛАВАХ, - прекрасно отдавая себе отчёт в том, что это не одно и то же. Ибо читаю статьи полностью, а не на ваш манер - только заключения... Ведь советовал я вам не спешить садиться в галошу, а прочесть внимательно то, к чему апеллируете. А вы всё-таки поспешили.

[Евгений]

Ой, прекратите - вы мне смешно сделали!