«Новый Геродот»

**Филэллин** » 19 дек 2005, 13:45

Люди на севере вообще несмысленны и едва ли разумные существа: у них нет ни правил словесности, ни естественных наук, ни познаний, ни рассудка, ни экономии в жизни, ни искусств, и ничего другого, чем люди отличаются от бессловесных; они имеют только наклонности воинственные и, будучи стремительны, всегда готовы вступить в бой, тотчас бросаются, лишь бы кто подстрекнул их. Отношение их друг к другу какое-то дерзкое и вакхическое, и они служат Арею. <...> Естественной причиной таких явлений (того, что на севере - все дураки, а на юге - умные) можно почитать солнце, которое на севере мало показывается и недостаточно согревает мозг...

История о Михаиле и Андронике Палеологах, III, 3

**shuric** » 21 дек 2005, 13:02

Зависимость способностей людей от климата - любимая тема древних и средневековых "антропологов". При этом как правило делался вывод "мы лучшие" (в устах бездарных и трусливых византийцев это звучит особенно анекдотично).

**Филэллин** » 21 дек 2005, 13:25

Ну, как минимум, во времена Георгия историческая наука Византии находилась на очень высоком уровне...

**shuric** » 21 дек 2005, 13:29

Это единственная область в которой византийцы добились чего то серьезного.
А ведь (увы!) наследники древних эллинов.

**Филэллин** » 21 дек 2005, 18:12

Ещё в риторике, философии, архитектуре и военной теории.

**Lusor** » 22 дек 2005, 00:16

"бездарных и трусливых"

Ну вот, опять ярлыки наклеиваем! Блестящая Македонская династия, давшая нескольких великолепных полководцев не в счет, Константинопольский университет и студийские скриптории - тоже блестящие свидетельства византийского тупоумия; патр. Фотий, Иоанн Итал, Михаил Пселл... все это бездари, разумеется. Цимисхий, Ваилий Болгаробойца, Комнины - все они трусы.

**shuric** » 22 дек 2005, 08:28

Достижения византийцев в искусстве и науках - все суть пустоцветы. В истории науки византийцы едва упоминаются, а я не думаю, что историей науки занимаются особые "византофобы". Исскуство "ромеев" тоже выглядит в высшей степени убогим и ущербным - достатолчно сравнить античную вазовую роспись (элллинский ширпотреб!) с уродливой иконописной мазней.
Ну а войны - конечно Цимисхий или Ираклий были героями, и были у византийцев славные победы. Но в целом, на протяжении своей истории, Византия сжималась как шагреневая кожа и героизм отдельных людей в конечном счете пропадал впустую.

**Филэллин** » 22 дек 2005, 11:35

Но в целом, на протяжении своей истории, Византия сжималась как шагреневая кожа...

Византия то сжималась, то разжималась.

**Lusor** » 22 дек 2005, 12:40

Достижения византийцев в искусстве и науках - все суть пустоцветы. В истории науки византийцы едва упоминаются, а я не думаю, что историей науки занимаются особые "византофобы".

Знаете, Шурик, мне доводилось почитать около дюжины статей в журналах вроде Dumbarton Oak Papers, Saeculum, Isis, и что-то не заметил там пренебрежительного отношения к византийской науке, подобного Вашему. А что касается византинофобии - это еще не до конца преодоленное западной наукой предубеждение, ярко проявляющееся, например, в Ваших собственных взглядах. Если Вам интересно - имеется трехтомник "Византийской культуры", в котором неплохо описаны в том числе и научные достижения византийцев.

уродливой иконописной мазней

Шурик, Вы всегда так относитесь к тому, в чем не разбираетесь и чего не понимаете?

Но в целом, на протяжении своей истории, Византия сжималась как шагреневая кожа и героизм отдельных людей в конечном счете пропадал впустую.

Начиная с восьмого и вплоть до одиннадцатого века Византия медленно, но уверенно выбивала арабов из Малой Азии и Месопотамии, а славян успешно ассимилировала. В одиннадцатом веке имел место кризис, преодоленный династией Комнинов, которые также весьма успешно защищали империю на севере и востоке. После 1204 года существовала очень мощная Никейская империя, отвоевавшая Константинополь. При Палеологах греческая культура неплохо экспортировалась на Запад и, как считают многие искусствоведы, послужила одним из истоков Ренессанса (в том числе и ненавидимая Вами иконопись: у Джотто отмечают заимствования византийских мотивов и техники). Таким образом, Визатния успешно "загнивала" целое тысячелетие, постоянно возрождаясь из пепла. Есть чему поучиться у трусливых придурков, не правда ли?

**Corsair** » 22 дек 2005, 13:02

Византия то сжималась, то разжималась.

Но сжать в кулак свои силы ромеи были не способны...

достатолчно сравнить античную вазовую роспись (элллинский ширпотреб!) с уродливой иконописной мазней.

Эта мазня носила символический характер, по уровню техники она превосходила вазовую роспись, шурик вы хоть посмотрите на древние иконы, а не на крашенные доски ушакова и других "живописцев"

Столь категорично оценивать византийцев не стоит, в культурном плане они являлись носителями античной образованности, достижений эллинской цивилизации, не случайно когда на западе забыли про греческий (язык высокой культуры), то западная европа выродилась как таковая, превратившись в просто дикие территории, единственное местом где сохранилось хоть какое то подобие высокой культуры была ирландия, ирландские монахи начали каролингское возрождение, реформировали церковь на западе, подготовив почву для обоснования папской власти, но даже они потерпели неудачу.
Византийцы много достигли, но превзойти своих античных учителей не смогли...

**Филэллин** » 22 дек 2005, 14:51

Византийцы много достигли, но превзойти своих античных учителей не смогли...

В военной теории превзошли.

Но сжать в кулак свои силы ромеи были не способны...

При Михаиле Палеологе, например, только и был, что один единственный "кулак". Направляли его в Европу - всех разбивали, а в Азии никого не оставалось, и враг там побеждал византийцев, если в Азию - теперь здесь всех врагов отбивали, а Европу теряли.

**Lusor** » 22 дек 2005, 15:26

Фактически, Византии приходилось постоянно воевать на три фронта (Малая Азия с Месопотамией, Балканы и Италия). Временами у них очень хорошо выходило справиться с двумя фронтами, а Италия находилась в небрежении. Как бы то ни было, воевали они в заведомо невыгодных условиях, и поискать такое государство, которое ухитрилось бы при этом тысячу лет продержаться...

В военной теории превзошли.

В технике тоже. Морскому бою у них все Средиземноморье училось.

**Lusor** » 22 дек 2005, 15:30

Интересная штуковина о славянах на Балканском полуострове и Пелопоннесе: http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/p1_7.html

**Филэллин** » 22 дек 2005, 15:33

...единственное местом где сохранилось хоть какое то подобие высокой культуры была ирландия...

Вам стоит взглянуть на список литературных трудов английского автора VIII в. Беды Достопочтенного, который он приводит в конце своей "Церковной истории англов" - см. мой постинг здесь.

**Филэллин** » 22 дек 2005, 15:40

Lusor писал(а):Интересная штуковина о славянах на Балканском полуострове и Пелопоннесе: http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/p1_7.html

Ссылки, конечно, интересные.

Сирийский хронист VI в. Иоанн Эфесский в сочинении "Церковная история" относительно вторжения 581 г. писал: "В третьем году после смерти Юстина царя и правления победительного Тиверия... <...>" [8].

8. Свод древнейших письменных известий... С. 279.

То есть Иоанн свои работы отправлял прямиком в этот сборник?

«Новый Геродот»

Георгий Пахимер о "северных людях"

Георгий Пахимер о "северных людях"

Кто сейчас на конференции