Хинова, готские девы и время бусово

[Новый]

Ой, прекратите - вы мне смешно сделали!

Рад, что вам смешно. Кто умеет смеяться над собственными ляпами, тот не безнадежен.

[Лемурий]

Кстати, "луковичной форме" купола Церкви Покрова на Нерли мы обязаны НЕ местным мастерам, тем паче восточным зодчим, а архитектору Барбароссы - у Сергея Вольфганговича есть интересная статья на эту тему:

проф. С. В. Заграевский АРХИТЕКТОР ФРИДРИХА БАРБАРОССЫ

Из оной статьи:

На храмах Андрея Боголюбского впервые на Руси появился и «полноценный» романский скульптурный декор зооантропоморфного типа.
Мы можем полагать, что вместе с архитектором также пришли специалисты в области декоративно-прикладного искусства и монументальной скульптуры.

Мы можем показать, что строительством этих зданий деятельность архитектора Фридриха Барбароссы на Руси не исчерпывается. Его авторству принадлежат еще, как минимум, церкви Покрова на Нерли и Рождества Богородицы в Боголюбове, а как максимум – еще и церковь Спаса во Владимире, и Успенский собор в Ростове.

Мы знаем из летописей, что строительство Успенского собора во Владимире началось в 1158 году14. А в соответствии с результатами исследований последних лет нам известно, что в этом же году были построены церкви Покрова на Нерли и Рождества Богородицы в Боголюбове15.

В связи с этим мы вправе полагать авторство архитектора Фридриха Барбароссы в отношении и двух последних зданий. Это подтверждается следующими положениями:

– у Успенского собора и церквей на Нерли и в Боголюбове один и тот же год начала строительства, совпадающий с годом начала работы на Руси императорского зодчего;

– эти здания расположены недалеко друг от друга (во Владимире и Боголюбове), что облегчало единый надзор за строительством;

– данные стилистического анализа подтверждают сходство всех элементов архитектурного и скульптурного декора, объем этого декора, общую «устремленность вверх» этих зданий;

– комплексное, системное и беспрецедентное на Руси применение романского зооантропоморфного скульптурного декора могло иметь место только под руководством опытного архитектора;

– окончательный облик любого здания определяется прежде всего архитектором...

...Высокий профессиональный уровень императорского архитектора и широта его эстетических взглядов подтверждаются тем, что он не стал навязывать Боголюбскому западные (католические) архитектурные традиции, а стилизовал свои здания под преемственную линию древнерусского крестовокупольного зодчества – от его византийских истоков до храмов Юрия Долгорукого.

Что же касается исконно РУССКОГО стиля, то здесь могу предложить оценить стиль Успенского храма во Владимире-Волынском:


Из книги Левицкий О.И. Историческое описание Владимиро - Волынского Успенского храма, построенного в половине XII века князем Мстиславом Изяславичем, Киев, 1892.

[Евгений]

Кстати, "луковичной форме" купола Церкви Покрова на Нерли мы обязаны НЕ местным мастерам, тем паче восточным зодчим, а архитектору Барбароссы - у Сергея Вольфганговича есть интересная статья на эту тему:

Так, а здесь кому китайцы обязаны "луковичной формой"?

[Лемурий]

проф. С. В. Заграевский. Формы глав (купольных покрытий) древнерусских храмов

Заключение из оной статьи:

Заключение Подведем итоги нашего исследования формы глав (купольных покрытий) древнерусских храмов.

1. В домонгольское время:

– повсеместно (в том числе и в Северо-Восточной Руси) распространены простейшие посводные покрытия, обычно с подкрестным камнем;
– существование луковичных глав условно доказано, но не доказано их широкое распространение;
– существование шлемовидных глав не доказано, любые утверждения об их существовании как «переходной формы от свода к луковице» являются домыслами;
– существование любых других форм глав (зонтичной, конусовидной и пр.) не доказано.

2. Со второй половины XIII до конца XVI века:

– повсеместно распространены луковичные главы, в том числе в шатровом зодчестве XVI века;
– существование шлемовидных глав не доказано;
– посводные покрытия домонгольского времени теоретически могли сохраняться на некоторых второстепенных храмах в течение всего рассматриваемого периода, но к концу XVI века они уже были повсеместно заменены на луковичные;
– существование любых иных форм купольных покрытий (зонтичного, конусовидного и пр.) не доказано.

3. С конца XVI до середины XVII века:
– повсеместно распространены луковичные главы, в том числе в шатровом зодчестве;
– существование любых иных форм купольных покрытий не доказано.

4. С середины XVII до конца XVIII века на многих храмах луковичные главы заменяются шлемовидными в целях стилизации «под старину». В большинстве случаев через несколько десятилетий на этих храмах вновь возводятся луковичные главы.

Впервые такая форма была применена при строительстве Успенского Собора (1158-1189) во Владимире.



Возводил храм архитектор Фридриха Барбароссы. Склоняюсь к тому, что это был именно ИТАЛЬЯНСКИЙ мастер, а не немец. Именно итальянским архитекторам мы обязаны "революцией куполостроения".

Вспомните слова итальянца Аристотеля Фиораванти, архитектора московского Кремля (Успенский собор 1475-1479) о владимирском Успенском соборе: «Некиих наших мастеров дело». (ПСРЛ 6:199)

Этот же итальянский архитектор возводил и Церковь Покрова на Нерли (1158) (см. ссылку выше).



Стиль украшения храмов - романский зооантропоморфный скульптурный декор, то что мы называем "звериным стилем", опять таки представлен именно итальянской фасадной скульптурой.


Экспонаты Лувра:

[Евгений]

Что-то вы, Лемурий, в стиле Гоши отвечать стали - много фоток и текст не в тему. Или вы реально считаете, что "архитектор Барбароссы" приехал в 12 веке, построил пару храмов под Суздалем, а потом его копировали везде - от Багдада до Ханбалыка?

Это ж какими упёртыми надо быть, чтобы не признавать того, что арки заострённой формы, кокошники на закомарах и купола-луковки - части одной и той же традиции, и что она не европейская.

А в статье про церковные главы вывод говорит в первую очередь о том, что в домонгольский период конструкция куполов церквей была такой же, что и позже, и на них вполне могли надстраивать "луковки" из дерева, как и в последующие века, просто из-за пожаров и ремонтов последующих веков следов деревянных луковок древнее 13 века не сохранилось.

Зооморфный стиль из Венеции? И в Согдиане, в Хорезме - тоже? И даже если в Ц. Азии датируется более ранними периодами? Охохонюшки... Не в качестве доказательства, но в качестве примеров:

[Новый]

... в статье про церковные главы вывод говорит в первую очередь о том, что в домонгольский период конструкция куполов церквей была такой же, что и позже, и на них вполне могли надстраивать "луковки" из дерева, как и в последующие века, просто из-за пожаров и ремонтов последующих веков следов деревянных луковок древнее 13 века не сохранилось.

Не стану спорить о том, "вполне" или "не вполне" МОГЛИ надстраивать луковки в домонгольское время, но фактически их если и надстраивали, то не часто. Это ясно даже если читать только заключение (см. первые два пункта о домонгольском времени). А во 2-ом и 3-ем параграфах статьи - которые тоже заслуживают прочтения, - русским языком пишется о том, что пожары были основной причиной ПОВСЕМЕСТНОГО ПЕРЕХОДА от посводных покрытий к луковичным. Уже цитировал, но, так и быть, ещё разок:

... Впервые луковичные главы встречаются в галицко-волынских миниатюрах 1164 года (см. рис. С-3). Но мы не вправе полагать, что в домонгольское время такая форма купольных покрытий могла иметь широкое распространение: больше никакими известными нам изображениями (и, соответственно, статистическими данными) наличие таких глав в домонгольское время не подтверждено. Статистические данные показывают, что огромное большинство купольных покрытий имеют луковичную форму, начиная со второй половины XIII века...
... Может показаться странным, что практически повсеместный переход от посводных покрытий к луковичным мог произойти столь быстро – в течение нескольких десятилетий XIII века. Но на самом деле ничего странного здесь нет: главы храмов перестраивались очень часто, и основной причиной этого были пожары...

Традиция луковичности формировалась постепенно, в ходе эволюционирования древнерусского зодчества.

[Лемурий]

Что-то вы, Лемурий, в стиле Гоши отвечать стали - много фоток и текст не в тему.

Так не картинки смотреть надо, а ЧИТАТЬ, что написано...(подсказка). Там ещё выделено разным цветом особо важные места цитат.

P.S.А хамить Новому не надо, он по отношению к Вам такого не позволял. Последнее "сообщение" удалил.

[Лемурий]

А во 2-ом и 3-ем параграфах статьи - которые тоже заслуживают прочтения, - русским языком пишется о том, что пожары были основной причиной ПОВСЕМЕСТНОГО ПЕРЕХОДА от посводных покрытий к луковичным.

Вообще-то Сергей Вольфгангович пишет:

1. В домонгольское время:

– существование луковичных глав условно доказано, но не доказано их широкое распространение;
– существование шлемовидных глав не доказано, любые утверждения об их существовании как «переходной формы от свода к луковице» являются домыслами;

[Лемурий]

Зооморфный стиль из Венеции? И в Согдиане, в Хорезме - тоже? И даже если в Ц. Азии датируется более ранними периодами? Охохонюшки...

Вы когда-нибудь про романский зооантропоморфный скульптурный декор слышали? Сравнивайте.


L'église romane de Rioux


Романский зооантропоморфный скульптурный декор на Церкви Покрова на Нерли.



Eglise Saint-Pierre

[Новый]

Насчёт былой шлемовидности купола Покрова-на-Нерли я читал у Власюка. Заграевский, насколько я понимаю, с ним не согласен. Я вообще в этом вопросе не специалист, так что собственной аргументированной точки зрения иметь не могу. Но в том, что луковичная форма не обусловлена ничьей заимствованной символикой (а это основной предмет спора с Евгением), - уверен. Она распространилась очень постепенно, во времена в любом варианте уже относительно давно христианские.

[Новый]

Что-то вы, Лемурий, в стиле Гоши отвечать стали - много фоток и текст не в тему.

Так не картинки смотреть надо, а ЧИТАТЬ, что написано...(подсказка). Там ещё выделено разным цветом особо важные места цитат.
P.S.А хамить Новому не надо, он по отношению к Вам такого не позволял. Последнее "сообщение" удалил.

Я это "сообщение" увидеть не успел, но понимаю, что случай сложный. У некоторых хамство настолько становится второй натурой, что без него уже как бы и не получается... Вот и приходится учить таких людей наступать на горло собственной песне.

[Евгений]

Что-то вы, Лемурий, в стиле Гоши отвечать стали - много фоток и текст не в тему.

Так не картинки смотреть надо, а ЧИТАТЬ, что написано...(подсказка). Там ещё выделено разным цветом особо важные места цитат.

P.S.А хамить Новому не надо, он по отношению к Вам такого не позволял. Последнее "сообщение" удалил.

Не понимаю я вас, Лемурий - ну, выделили цветом, и что? Без истолкования это ничего не значит. Может вы как-то по-особенному эти места понимаете! Я то всё там прочитал, на всё обратил внимание...

А хамить я не хамил - возражаю. Я спокойным тоном уточнил, что другая сторона уже доказала свою некомпетентность. Ну да бог вам судья.

[Евгений]

Стиль украшения храмов - романский зооантропоморфный скульптурный декор, то что мы называем "звериным стилем", опять таки представлен именно итальянской фасадной скульптурой.
Экспонаты Лувра:
...

Вглядевшись в ваши (я так полагаю, тщательно подобранные для убедительности по сходству изображений) примеры из Лувра я заметил, что в подписях на французском заявлено, что это образцы гражданской архитектуры Венеции. Не религиозной, не храмовой, так дворцы украшали. Некорректные примеры даёте.

В любом случае, рассматривать архитектурные формы в отрыве от единовременных им изображений на тканях, посуде и украшениях, таких как эти русские домонгольские браслеты-наручи, неправильно:


Для ясности - вот с какого рода элементами декора боголюбовских церквей это сравнивать:


Я отлично знаю что такое церкви в романском стиле 11-13 веков в З. Европе. Насколько я помню из объяснений, такие узорные излишества появились во Франции (во Франции потому что я конкретный пример церквей в Пуи-ан-Велэ рассматривал, и за Италию с Германией ничего не говорю) после и в результате крестовых походов, контактов с византийцами и их соседями. Другие объяснения происхождению каменных изображений с переплетёнными животными, птицами и растениями, которые встречаются (их скопировали из ирландских манускриптов!) лишь подтверждают своей надуманностью отсутствие в Европе глубокой устоявшейся традиции таких узоров.



Да, кайму "мостиком" под кровлей как в романских церквях у нас тоже сделали, да есть схождения по композиционному оформлению (см. тимпан с Исусом ниже), так что никто архитектора приглашенного из Европы не отрицает, но вы-то настаиваете на том что всё скопом было перенесено на Русь, а Конрад и я вам объясняем, что зверьё и кусты у нас давно, свои.

[Лемурий]

Ведь можете, Евгений, писать по существу, не переходя на личности! Просто здесь ( на Форуме НГ СПИ ) последнее не принято, поэтому надеюсь, что подобное не повторится. Что же касается Ваших аргументов:

Вглядевшись в ваши (я так полагаю, тщательно подобранные для убедительности по сходству изображений) примеры из Лувра я заметил, что в подписях на французском заявлено, что это образцы гражданской архитектуры Венеции. Не религиозной, не храмовой, так дворцы украшали. Некорректные примеры даёте...

Конкретные примеры церковной фасадной скульптуры дал здесь, может просто не открывали ссылку. Соглашусь, что подобный декор характерен для церквей Западной Франции, но своих ли архитекторов они приглашали ?

Я отлично знаю что такое церкви в романском стиле 11-13 веков в З. Европе. Насколько я помню из объяснений, такие узорные излишества появились во Франции (во Франции потому что я конкретный пример церквей в Пуи-ан-Велэ рассматривал, и за Италию с Германией ничего не говорю) после и в результате крестовых походов, контактов с византийцами и их соседями. Другие объяснения происхождению каменных изображений с переплетёнными животными, птицами и растениями, которые встречаются (их скопировали из ирландских манускриптов!) лишь подтверждают своей надуманностью отсутствие в Европе глубокой устоявшейся традиции таких узоров.

Видимо Вы имеете ввиду орнамент церквей Приморскской Шаранты (фр. Charente-Maritime) именно их. Заметьте, не просто совпадения по оформлению головами фантастических персонажей, венчающих аркадный пояс, а по 100% совпадению элементов.

Орнамент французских церквей Приморской Шаранты (заметьте) XII в. :

Église Notre-Dame de Surgères, XII в

Église Saint-Pierre d'Aulnay (1120-1140)

Église Notre-Dame de Rioux, XII в.

[Новый]

... А хамить я не хамил - возражаю. Я спокойным тоном уточнил, что другая сторона уже доказала свою некомпетентность...

Знаете, Евгений, я поверю, что вы и в самом деле свои выходки хамскими не считаете. Это ведь не "классическое" хамство, а виртуальное, за которое и схлопотать можно, соответственно, только виртуально, а не, опять же, "классически"... льщу себя надеждой, что понимаете, о чём толкую.
Насчёт "некомпетентности" - видите ли, в этом смысле - так же, как. впрочем, и ни в одном другом, - вы ничего "уточнить" не можете, потому что я сам писал:

...Я вообще в этом вопросе не специалист, так что собственной аргументированной точки зрения иметь не могу.

Ибо, в отличие от вас, когда в чём-то профессионально не разбираюсь, то не лезу на рожон, а уж если берусь участвовать в дискуссии на данную тему, то внимательно читаю специалистов. Полностью, а не выхватывая отдельные понравившиеся места. И никогда не сажусь в тот самый предмет противодождевой обуви - в отличие от вас, делающего это систематически, несмотря на поступающие предостережения. Ведь на каждом шагу срамитесь. Не надоело?
Вот первый ваш (здесь, в этой теме) ляп. Я, если помните, писал следующее:

… первые храмы были без луковичных куполов…

И отвечаю за свои слова. Работа Заграевского (мнение которого, конечно, тоже не является непререкаемым, но он - крупный специалист и очень хорошо аргументирует свои соображения, я с удовольствием его читал) это подтверждает. Вы же ляпнули сначала:

… у г-на Заграевского как раз в одной из работ доказывается, что луковичная форма первична…

Т. е. вот именно первична, и всё тут. Не по отношению к другим, допустим, типам глав, а, что называется, "вообще".
Потом же задали риторический вопрос, как же надо называть

… нашего загадочного "друга", который сам цитирует сначала статью, в которой говорится, что луковичные купола появились на Руси вперёд остальных форм церковных глав, а потом наглейшим тоном просит указать ему, где же это "доказано"?!

Вашему загадочному другу придётся вновь снизойти до цитирования того, что уже было вам предъявлено. Может, с этого раза поймёте? Раз-два-три, поехали:

… поскольку любые попытки толкования символики глав являлись и являются исключительно субъективными, мы можем констатировать лишь то, что в XIII веке на Руси появились килевидные архивольты закомар, порталов и окон, а в готической Западной Европе и на арабском Востоке в то время в большом количестве возводились стрельчатые арки. Это полностью объясняет генезис луковичных глав с точки зрения теории и истории архитектуры: мастерам, устраивавшим над барабанами храмов деревянные конструкции, оставалось только объединить и применить в своем творчестве эти уже известные формы.
... Может показаться странным, что практически повсеместный переход от посводных покрытий к луковичным мог произойти столь быстро – в течение нескольких десятилетий XIII века. Но на самом деле ничего странного здесь нет: главы храмов перестраивались очень часто, и основной причиной этого были пожары.

Итак, здесь, во-первых, даётся версия объяснения генезиса луковичных глав без влияния какой бы то ни было "символики". Во-вторых, говорится о ПЕРЕХОДЕ к луковичной форме... да, конечно, не обязательно от неких иных ГЛАВ, но я о главах в том посте, на который вы поначалу отреагировали, и не писал (а потом признал спорность того, что пишет Власюк о первоначальной шлемовидности купола Покрова-на Нерли). В-третьих, Заграевский даже в том фрагменте, который удостоился вашего прочтения, пишет, что в домонгольский период сначала были простейшие посводные покрытия. От коих и происходил потом переход. И он, надо заметить, почти ничего там наверняка не "доказывает", он, будучи настоящим учёным, безапелляционности себе не позволяет.
Как бы ни было, ни о какой "первичности" луковичной формы, в свете очередной раз процитированного, речи идти не может. Она появилась, может, и "вперёд" других типов глав, но безусловно "взад" (в соответствии с вашей лексикой) тех самых посводных покрытий. Она развилась постепенно.
Далее, вы пишете Лемурию:

Вглядевшись в ваши (я так полагаю, тщательно подобранные для убедительности по сходству изображений) примеры из Лувра я заметил, что в подписях на французском заявлено, что это образцы гражданской архитектуры Венеции. Не религиозной, не храмовой, так дворцы украшали. Некорректные примеры даёте.

Вот оно как! Значит, если несколько иной профиль архитектуры, пример некорректен. О-кей, а как же тогда:

... а здесь кому китайцы обязаны "луковичной формой"?

Эти китайские столбики каким вообще боком, они-то к какому типу зодчества относятся, что из них вывести можно? Это всё равно что морского конька с лошадью сравнивать. Надо, компетентный вы наш, критически мыслить: вот тогда и не будете приводить доводы, с вашей же точки зрения (чуть позже) некорректные.
Далее, вы приводите фотографии, и

... … и за Италию с Германией ничего не говорю…"

Повезло Италии с Германией, всё-то французы за них отдуваются... Правильно вы делаете, что "за них" не говорите, они, если что, сами за себя скажут.
(Кстати, вы у нас случайно не из Одессы родом? "Я вам не скажу за всю Одессу...")
Но если по-серьёзному, то вот, смотрите:

http://ornament-history.ru/index.php/20 ... 3-13-56-30

http://ornament-history.ru/index.php/20 ... 0-06-04-04

http://ornament-history.ru/index.php/20 ... 4-06-00-17

В одной из этих ссылок вы увидите про "... соединение христианизированной античности с восточной, в частности иранской, культурой...", и последнее вам наверняка понравится. Но ни один разумный человек и не будет отрицать взаимодействие культур, их синтезирование, и иранские элементы не в меньшей степени, чем многие другие, могли повлиять и усвоиться в качестве примеси.