«Новый Геродот»

**Lusor** » 22 дек 2005, 15:47

Очевидно, автор кроме этого сборника под рукой ничего не имел, или не нашел, или не захотел находить, а сирийского не знал...

**shuric** » 24 дек 2005, 10:47

Ну насчет искусства тут на вкус на цвет товарища нет. По мне все, что создали византийцы - все уродливо. То немногое хорошее, что осталось (вроде миниатюры с Давидом и Авигеей) это наследие античности, которое чем дальше, тем больше вымывалось из византийской цивилизации.
По поводу науки - ну если специально искать какую то византийсую науку, то наверно ее можно найти. Но ее вклад в науку общемировую, в сравнении скажем с современной византийцам наукой исламского мира, был абсолютно ничтожен. И это при том, что ромеям достались в готовом виде все сокровища античного мира (не тем достались, не тем). Зато всякая ахинея о том подобосущен Христос или единосущен занимала византийцев живейшим образом.
Про "шагреневую кожу" - конечно Византия сокращалась не линейно, а так сказать в пульсирующем режиме. Но общего вектора это никак не меняет. Да и армия Византии состояла из византийцев в последнюю очередь. Разные тюрки, славяне, аланы, варяги, исавры - словом отбросы всех национальностей. А сами византийцы, в большинстве своем, только строчить доносы были сильны, да выкалывать людям глаза.

**Филэллин** » 24 дек 2005, 17:10

И это при том, что ромеям достались в готовом виде все сокровища античного мира (не тем достались, не тем).

Муслимам они точно в таком же виде достались.

Да и армия Византии состояла из византийцев в последнюю очередь. Разные тюрки, славяне, аланы, варяги, исавры - словом отбросы всех национальностей.

Да кто же такие славяне, исавры и т.п. как не византийцы? Все были гражданами империи (ну, кроме алан да варягов). Или вы, может, и нерусских граждан нашей страны полноценными гражданами не считаете?

А сами византийцы, в большинстве своем, только строчить доносы были сильны, да выкалывать людям глаза.

В этом почти все народы того времени можно обвинить. Знаете, римляне республики были не лучше (см. в архиве "Греки и персы: вопрос о жестокости", последнее сообщение).

**shuric** » 26 дек 2005, 09:19

"Муслимам" точно достались не в таком же виде, не надо передергивать (в частности языком "муслимов" был арабский, а не греческий).

По поводу выкалывания глаз, тут я наверное погорячился, нельзя так обобщать.
Но в целом Византия производит впечатление крайней ущербности. Ну вот хотя бы их храмы - они выглядят крайне уродливо на фоне готических соборов Европы, или хотя бы на фоне скромных но гармоничных храмов др. Руси.
Что то в психологии византийцев было не так. Ну про какой еще народ может быть написана статья "Смеялись ли византийцы?". А отсутствие чувства юмора - первый признак психического заболевания.

**Lusor** » 26 дек 2005, 09:38

Что то в психологии византийцев было не так. Ну про какой еще народ может быть написана статья "Смеялись ли византийцы?". А отсутствие чувства юмора - первый признак психического заболевания.

А отсутствие знания предмета вкупе с обличительским запалом - признак чего??? Очевидно, Вам никогда не доводилось видеть сборника "Византийский сатирический диалог" или читать ироничные произведения Михаила Пселла. Даже в произведениях отцов Церкви можно найти довольно много юмора.Кстати, таким же вопросом когда-то задавались насчет древних египтян. Так уж они, дескать мечтали поскорее Осирисами стать, что на все-то им наплевать было.

выглядят крайне уродливо

Обоснуйте, почему уродливо. Каковы у Вас критерии уродливости?

не в тако же виде

Это значит, что всякий перевод сам по себе - значительный скачок в качестве знания? :roll:

А в каком же виде им все досталось? Были у византийцев книги и комментаторы. Арабы научились книги переводить и комментировать не сами, а переняли технологию у уродливых византийцев.

**shuric** » 26 дек 2005, 09:50

"А отсутствие знания предмета вкупе с обличительским запалом - признак чего???"

Да, тут вы правы пожалуй. Но при всем при том, статья вроде как Аверинцева.
Перевод не есть скачок в знаниях, но византийцы были главными наследениками эллинов, а "муслимы" побочными. Но при этом "муслимы" смогли развить знания эллинов дальше (не очень сильно, но все же), а византийцы нет. Книги и комментаторы у византийцев были, а вот ученых класса Ал-Хорезми или Ибн-Халдуна не было.

Ну а критерии красоты/уродливости едва ли кто то может сформулировать. Про иконы я еще мог бы написать, но про архитектуру, что сказать? Нету в византийских храмах гармонии. Какие то пузыри земли, а не храмы.

**Филэллин** » 26 дек 2005, 15:20

Но при этом "муслимы" смогли развить знания эллинов дальше (не очень сильно, но все же), а византийцы нет.

И это если учесть, что византийцы - жители одного единственного государства, а муслимы - гос-в от Индонезии и Индии с Персией до Испании и Канем-Борну.

Что касается архитектуры, то советую обратить внимание на:
Базилику Св. Симеона в Сирии
Базилику Св. Сергия там же
Храм Св. Софии в Константинополе

Правда, это всё VI в., а позднее - только остатки, да средние церкви. К сожалению, очень много чего было разрушено в последующие века....

Из гражданских построек советую посмотреть дворец в Аполлонии в Ливии (VI-VII вв.). Есть ещё очень много разных руин... Этот-то хоть более-менее. Lusor, не назвовёте более-менее хорошо сохранившиеся значительные византийские церковные и мирский сооружения?

Украденная с Corbis`а фотка Kariye Camii на заглохшем сайте "Byzantine Architecture Project"

Я сейчас сам попытаюсь у греков с RAT`а выведать.

**Филэллин** » 26 дек 2005, 20:20

Мне ответили, завтра-послезавтра представлю фото.

**Lusor** » 27 дек 2005, 18:45

Lusor, не назвовёте более-менее хорошо сохранившиеся значительные византийские церковные и мирский сооружения?

Например, кафедральный собор в Калабаки, церковь св. Димитрия Солунского в Фессалонике, монастырский комплекс Метеора... На самом деле, очень много сохранилось, но не в самом эффектном виде. Про византийские постройки еще можно у Прокопия Кесарийского почитать.

**Tolish-Hadiyovand** » 27 дек 2005, 19:05

shuric писал(а):"муслимы" смогли развить знания эллинов дальше (не очень сильно, но все же)

Почему не очень сильно?

**Филэллин** » 27 дек 2005, 22:08

Математику явно сильно (это если, конечно, не сами додумались, а через греков).

**Tolish-Hadiyovand** » 28 дек 2005, 09:45

Филэллин писал(а):Математику явно сильно (это если, конечно, не сами додумались, а через греков).

Да и не только математику. Виден большой прогресс и в других науках.

**shuric** » 28 дек 2005, 09:57

Прогресс конечно был, и в математике и в других науках, но по сравнению с достижениями эллинов или европейцев эпохи нового времени он был не очень значителен. Если сравнивать с византийцами то наоборот - достижения громадные.

Упомянутые византийские храмы я знаю, и все они мне не нравятся. Сравните их с Шартрским или Пизанским собором (последний кстати выстроен в византийской технике) - разница колоссальная.

**Tolish-Hadiyovand** » 28 дек 2005, 10:03

shuric писал(а):Прогресс конечно был, и в математике и в других науках, но по сравнению с достижениями эллинов или европейцев эпохи нового времени он был не очень значителен.

Ну почему? Я не понимаю. Достижения мусульман можно, даже очень можно, сравнивать с европейскими, учитывая еще то, что именно эти самые достижения мусульман стали почвой для последующих достижений "европейцев эпохи нового времени".

shuric писал(а):Если сравнивать с византийцами то наоборот - достижения громадные.

Это бесспорно.

**shuric** » 28 дек 2005, 11:39

"Ну почему? Я не понимаю. Достижения мусульман можно, даже очень можно, сравнивать с европейскими, учитывая еще то, что именно эти самые достижения мусульман стали почвой для последующих достижений "европейцев эпохи нового времени"."

Возьмите историю науки и посмотрите. Арабы и персы несколько расширили наследие Эллады и Вавилона, но не внесли ничего принципиално нового. Европейцы внесли и очень много - аналитическую геометрию и диф. исчисление (правда это уже в 17ом веке), экспериментальную методику (методику, а не эксперименты как таковые) исследований и т.п. и т.д.

«Новый Геродот»

Георгий Пахимер о "северных людях"

Кто сейчас на конференции