Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Князь]

А это вообще перл! Князь все время заявляет, что располагает некими "расчетами" численности татаро-монгольских войск и вот наконец-то он приоткрыл нам тайну этих "расчетов": оказывается численность войск Батыя рассчитывается исходя из возможной численности войск Юрия Всеволодовича, которая в свою очередь предполагается равной численности населения Владимира!!!
Ну неет, батенька - ТАКОЕ я комментировать не буду.

Не надо передёргивать мои слова, если по сути нечего возразить.

[zenturion]

Всем привет !

Общее население ВКВ по оценкам разных экспертов колеблется от 400 до 800 тысяч.

Кто вам такое сказал ?
Монголы на Руси проводили переписи , и , по данным на 14 век , в С\В Руси было более 27 "тем" ( без Великого княжетсва Нижегородского и ВК Тверского ). Г.Вернадский числил в одной "тьме" ок 200 тыс. чел и ,соответсвенно, по всей С\В Руси более 4 млн. населения. Даже если принять что" тьма" - это ок 100 тыс. человек ( вместе с женщинами и детьми, естесно ), то население С\В Руси в 14 в. составляло ок 3 млн. человек. Думаю, в 13-м веке оно если и было меньше, то не на много.

21 декабря монголы взяли Рязань, после чего довольно долго (примерно до 10 января) застревают под Коломной. Сражение под Коломной началось 9 января и длилось 5 дней

Что за бред ? В летописях нет никаких конкретных дат , а уж про 5 дней - и подавно.

Гумилёвские 60 ближе к истине.

У Гумилева нет такой цифры. Не выдумывайте.

От Коломны монголы двигаются к Москве и проходят почти 100 км за 3-4 дня. Т.е. 25-30 км в день

Домыслы. Нет никаких конкретных данных.

Тут их отловил рязанец Коловрат со своим партизанским отрядом и монголы от бессилия были вынуждены применить камнемётные орудия.

Не стоит литературное произведение принимать за исторический источник. Может быть, вы и Штирлица считаете реальным человеком ?

Далее, Юрий Всеволодович покинул столицу оставив там малюсенькую дружину. Т.е. по сути беззащитный город. Однако и с ним монголы провозились около 5 дней.

Дружина - это мизер. Основная сила при защите Владимира - это городское ополчение, которое, естесно, никуда не ушло и оставалось в городе.

Заканчивается та кампания видимо под Козельском. Маленький городок в несколько сотен жителей сдерживал осаду то ли 7 то ли 8 недель по различным источникам.

Относительно чила жителей - миф. Козельск 13 века - довольно крупный город , мало уступающий, например, Рязани. По данным археологов, городище Козельска занимало ок 40 га., что дает численность населения прмерно в 5-6 тыс. человек.

Соседние более крупные города при этом совсем не тронули

Какие такие "крупные города" ? Козельск - фактически второй по величине город в Черниговском княжестве. Сам Чернигов монголы сожгли в 1239 году.

Сколько войск было задействовано под Козельском, что он так долго держался?

Да ничего там сверхъестественного нет. Козельск находился в излучине р.Жиздры и в период половодья становился фактически островом. Вот Батый и застрял .

[Князь]

Человек обычным прогулочным шагом может двигаться (и довольно долго) со скоростью 5 км/ч., упряжка волов - 3-4 км/ч., следовательно даже воловья упряжка буксируя осадные орудия, могла бы преодолевать "космическое расстояние" 25-30 км. за 8-10 часов марша.

Флаг Вам в руки. Как раз сейчас начало зимы, морозы. Предлагаю повторить этот маршрут. Можно даже прогулочным шагом. Параллельно предлагаю вести боевые действия. Кстати, а где массовые захоронения монголов на нашей территории? Такая ведь крупная армия? Должны были быть потери на марше. Где они?
Кстати, напомните о найденных массовых трупах на месте разорения Старой Рязани. Где они? Насколько я знаю найдено негусто. Зато на месте Старой Рязани находили свидетельства аж 14 века, что как раз подтверждает, что город не был уничтожен в результате нашествия Батыя и исчез позже и по другим причинам.

[Князь]

Тут мы уже отклоняемся от чисто логическое дискуссии в сторону археологических фактов. Поскольку вы, Князь, в упор не желаете подтверждать своих суждений конкретными ссылками на источники, т.е. доказательствами, я просто констатирую, что ваше последнее суждение - это очередная ваша выдумка.

Т.е. Вы утверждаете, что факты уничтожения Козельска были найдены археологами?

[zenturion]

Соответственно город был не более чем очень большой деревней

Извините, в Вы с выводами археологов знакомы ? Монгайта, например ?
Домонгольская Рязань занимала площаль ок 65-80 га и имела население в 8-10 тыс. человек . Неслабая такая деревня, правда ? Даже по нынешним меркам, нас. пункт с 10 тыс. человек - это уже город.

Опять же, если считать мобилизацию только по численности Рязани, то войска в 5000 (упоминаемого мной) у Рязани не было бы и в помине. Не факт, что 500 набрали бы.

Рязанские князья , собрав ополчения и всех вассалов , вполне могли бы выставить воинство в 5 тыс. человек.

[zenturion]

Зато на месте Старой Рязани находили свидетельства аж 14 века, что как раз подтверждает, что город не был уничтожен в результате нашествия Батыя и исчез позже и по другим причинам.

Не передергивайте . Существование Старой Рязани аж до сер 14 века, доказывает лишь то , что после "батыева погрома" жизнь там возродилась . Окончательно её добили набеги ордынцев и пограничное расположение. Именно поэтому столица была перенесена в Переяславль-Рязанский ( современная Рязань).
Собсно, это вполне нормально явление. Ту же Москву , например, Тохтамыш сжег до тла в 1382 году, но город тоже возродился . Старой Рязани меньше повезло с георграфическим расположение, потому и угасла .

[zenturion]

Флаг Вам в руки. Как раз сейчас начало зимы, морозы. Предлагаю повторить этот маршрут. Можно даже прогулочным шагом. Параллельно предлагаю вести боевые действия

Открою страшную тайну ... Климат в Монголии гораздо более суровый нежели на Рязанщине - там зимой потоянный антициклон с морозами под -40 и сильный ветер. Монголы в 13 в. иногда прекращали боевые действия из-за жары, но никогда - из-за морозов.

[козлов]

Князь писал(а):
Причём надо учитывать, что плотность населения очень неоднородна. Новгород, ВКВ, Рязань скорее были малонаселёнными территориями... Общее население ВКВ по оценкам разных экспертов колеблется от 400 до 800 тысяч. Опять же включая женщин, детей, стариков и прочих увечных. И все разбросаны по довольно большой территории. Если в таких условиях Юрий собрал хотя бы 15 тысяч, то это уже ого-го!

Тут смотря что подразумевать под воинами,под Молоди умудрились выставить лишь 10 тысяч "дворян" и их холопов(многие ,в том числе и Thor ,считают ,что посчитано без холопов и увеличивают еще на 8-10 тысяч бойцов)остальные-стрельцы ,казаки,наемники ,т.е. огнестрельная пехота ,которой в 13 веке не было.На сколько Я помню Р. Скрынников полагал приблизительно 25тысяч служивших по отечество и столько же боевых холопов,а ведь это уже 16 век и более-менее централизованное государство,включающее в свой состав Рязань,Смоленск,Новгород,Псков и часть Черниговского-Н.-Северского княжеств

.Я думаю так - все эти мероприятия были реализованы небольшими кучками юрьевых и ярославовых дружинников человек по 100-150 - да Князь?

Вероятно у среднестатистического князя и столько не было ,дружина ведь ,по сути,двор ,ближнее окружение,поместной системы не было ,жили все подле князя , а до казарм еще не додумались.Плюс в основном с женами все были,значит на двое умножим,вероятно они были многофункциональны,не даром всякие конюшие и столовые бояре и т.п.,но все же какую-то часть не боевого персонала надо иметь ,пускай еще сотню,а им тоже жены нужны,того пятьсот,плюс у каждой бабы за подол два-три ребятенка держатся.А города все же небольшие.В поход младшие князья идут за стременем старшего(вассалы все же) так какое-то приличное войско составить можно,плюс Великий князь может наместника посадить в каком-нибудь городке(позже кормления) тот ,на подобие удельного князька,сам покормится ,да слуг сколько-то прокормит.Т.е.Юрий с Ярославом могли оперировать тысячами,но собрать в одном месте в одно время многие тысячи,с учетом территории ,коммуникаций и задач ,-трудно.Ну и не получилось.

[козлов]

zenturion

Далее, Юрий Всеволодович покинул столицу оставив там малюсенькую дружину. Т.е. по сути беззащитный город. Однако и с ним монголы провозились около 5 дней.
Дружина - это мизер. Основная сила при защите Владимира - это городское ополчение, которое, естесно, никуда не ушло и оставалось в городе.

Вот тут правильно,на мой взгляд,поэтому города редко и брали,что ополчалось все население города,да еще и из ближайших деревень сбегался народ.В поле выводить такое воинство особого смысла не было,потому и не водили,разве со своими же соседями -лапотниками повоевать,но для защиты стен вполне хватало,до Батыя,естественно.Юрий спокойно отступил на Сить ,веря в неприступность города.Кстати,существовала и местная знать,причем достаточно влиятельная и в Галиче,и в Киеве,тем более в Новгороде,потому часть городской "тысячи" была боеспособной,позже различия нивелировались,все стали княжьи и вошли в состав городских служилых корпораций 16 века.Составив при этом ,в эпоху Грозного,не более 50 тысяч человек,как Я писал выше.Естественно в одном месте их столько никогда не было.

Флаг Вам в руки. Как раз сейчас начало зимы, морозы. Предлагаю повторить этот маршрут. Можно даже прогулочным шагом. Параллельно предлагаю вести боевые действия

Открою страшную тайну ... Климат в Монголии гораздо более суровый нежели на Рязанщине - там зимой потоянный антициклон с морозами под -40 и сильный ветер. Монголы в 13 в. иногда прекращали боевые действия из-за жары, но никогда - из-за морозов.

Монголы в своих степях сидят по юртам и кушают зарезанную осенью скотину,благо на морозе мясо не портится,да чай пьют с растопленным жиром (не доятся кобылы),в хорошую погоду на соколиную охоту ездят,на снегу всякие лисы и волки хорошо видны,а вот устраивают степную вендетту и скот друг у друга отгоняют летом,зимой не очень сподручно знаете ли воевать.Метели,бураны:"так заровняет,что не надо хоронить".Ради справедливости следует заметить ,что зимой приходилось воевать не только монголам,Оттокар Чешский подчинил пруссов зимним походом в 1255 году,зимой они не могли укрыться в своих лесах,а вид большого конного войска устрашил аборигенов.Видимо Батый тоже предположил зиму меньшим препятствием в сравнении с зелеными лесами,потому и решился на поход.

[zenturion]

Монголы в своих степях сидят по юртам и кушают зарезанную осенью скотину,благо на морозе мясо не портится,да чай пьют с растопленным жиром (не доятся кобылы),в хорошую погоду на соколиную охоту ездят,на снегу всякие лисы и волки хорошо видны,а вот устраивают степную вендетту и скот друг у друга отгоняют летом,зимой не очень сподручно знаете ли воевать.Метели,бураны:"так заровняет,что не надо хоронить.

Ну это Вам так кажется .. На самом деле всё обстояло несколько иначе . Монголы не по юртам сидели, а следовали за табунами, которые в поисках воды и еды каждый день передвигались на значительные расстояния. И воевали они не столько в зависимости от сезона и погоды, а от состояния лошадей и наличия подножного корма. Лошади за лето-осень обычно нагуливали запасы жира и могли переносить зимние походы . Вы почитайте источники и сделайте себе пометки в какое время года были предприняты те или иные походы - зима там сплошь и рядом.
Что касается метелей, буранов и прочих напастей, то Вы путаете Монголию с Чукоткой. В Монголии зимы морозные, но малоснежные - там висит постоянный континентальный антициклон.

[Князь]

Соответственно город был не более чем очень большой деревней

Извините, в Вы с выводами археологов знакомы ? Монгайта, например ?
Домонгольская Рязань занимала площаль ок 65-80 га и имела население в 8-10 тыс. человек . Неслабая такая деревня, правда ? Даже по нынешним меркам, нас. пункт с 10 тыс. человек - это уже город.

Опять же, если считать мобилизацию только по численности Рязани, то войска в 5000 (упоминаемого мной) у Рязани не было бы и в помине. Не факт, что 500 набрали бы.

Рязанские князья , собрав ополчения и всех вассалов , вполне могли бы выставить воинство в 5 тыс. человек.

Ну вообще-то именно это я и писал. Про население Рязани не более 10 тысяч и про мобилизационные возможности княжества примерно в 5 тысяч.
Ну а деревня в несколько га и тысяч душ населения вполне нормальное явление. Ещё наши бабушки с дедушками такие застали.

[Князь]

Зато на месте Старой Рязани находили свидетельства аж 14 века, что как раз подтверждает, что город не был уничтожен в результате нашествия Батыя и исчез позже и по другим причинам.

Не передергивайте . Существование Старой Рязани аж до сер 14 века, доказывает лишь то , что после "батыева погрома" жизнь там возродилась . Окончательно её добили набеги ордынцев и пограничное расположение. Именно поэтому столица была перенесена в Переяславль-Рязанский ( современная Рязань).
Собсно, это вполне нормально явление. Ту же Москву , например, Тохтамыш сжег до тла в 1382 году, но город тоже возродился . Старой Рязани меньше повезло с георграфическим расположение, потому и угасла .

Так может всё таки не от погрома город исчез, а в географии причины. Я про это изначально и писал.

[Князь]

Ну это Вам так кажется .. На самом деле всё обстояло несколько иначе . Монголы не по юртам сидели, а следовали за табунами, которые в поисках воды и еды каждый день передвигались на значительные расстояния. И воевали они не столько в зависимости от сезона и погоды, а от состояния лошадей и наличия подножного корма. Лошади за лето-осень обычно нагуливали запасы жира и могли переносить зимние походы . Вы почитайте источники и сделайте себе пометки в какое время года были предприняты те или иные походы - зима там сплошь и рядом.
Что касается метелей, буранов и прочих напастей, то Вы путаете Монголию с Чукоткой. В Монголии зимы морозные, но малоснежные - там висит постоянный континентальный антициклон.

Не путайте лошадок с верблюдами. Лошадкам каждый день есть и пить надо. Да и верблюд всю зиму без еды не протянет.

[Князь]

Общее население ВКВ по оценкам разных экспертов колеблется от 400 до 800 тысяч.

Кто вам такое сказал ?
Монголы на Руси проводили переписи , и , по данным на 14 век , в С\В Руси было более 27 "тем" ( без Великого княжетсва Нижегородского и ВК Тверского ). Г.Вернадский числил в одной "тьме" ок 200 тыс. чел и ,соответсвенно, по всей С\В Руси более 4 млн. населения. Даже если принять что" тьма" - это ок 100 тыс. человек ( вместе с женщинами и детьми, естесно ), то население С\В Руси в 14 в. составляло ок 3 млн. человек. Думаю, в 13-м веке оно если и было меньше, то не на много.

Думаю, что тут как раз и присутствует ошибочность расчётов. Сколько городов было в ВКВ? Размер городов 10-30 тысяч. 30 это прежде всего Владимир. Остальные меньше. Какое-то более-менее плотное население могло быть только в районе Ополья и по руслам рек. Не так уж и много места. Глухолесье тогда особо не осваивалось.

[Князь]

Вот, кстати, про Козельск..
http://www.regnum.ru/news/1249232.html