Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Gurga]

Хе-хе ... А кто запостил свой пересказ Карпини, добавив при этом, что город Саксин осаждали 7 лет ?! Я Вам процитировал отрывки. У Карпини про 7 лет ничего нет , т.е. налицо ваше искусственное соединение двух разных свидетельств в одно ..

У Карпини и ДЕ БРИДИА в 1246-1247 - Саксин "до сих пор" не покорён. Очевидно от 46 или 47 отнять ~39 получим 7-8 лет.

Совет : не занимайте любительской лингвистикой, это неверный путь.

Совет хорош тем, кто ест с руки государства, а я вольный "поэт".

Обратите внимание на комментарии, где приводятся варианты разночтений Saxi и Saxorum в различных списках его сочинения.. ИМХО, идентификация с Саксином притянута за уши.

Аналогично, идентификация с трансильванскими саксами притянута за уши.

Но!! Мы ушли от темы: были города и народы, которые имели сравнимые с монголами стрелковое оружие. Факт.
Я считаю, что это хазары Саксина. Вы считаете, что это трансильванские саксы.

[zenturion]

У Карпини и ДЕ БРИДИА в 1246-1247 - Саксин "до сих пор" не покорён. Очевидно от 46 или 47 отнять ~39 получим 7-8 лет.

Во-первых, у Карпини нет названия Саксин . Есть лишь созвучное Saxi, и это не город, а народ.
Во-вторых, ваши рассчеты непонятно на чем стоят . Монголы в Поволжье появились задолго до Карпини - не позже 1224 года . И даже если считать от похода Бату, то это 1236 год, и до 1246 или 1247 г. никак не 7-8 лет .

Аналогично, идентификация с трансильванскими саксами притянута за уши.

Имеете право на свое мнение, но здесь слово все же за лингвистами-специалистами .. Лично мне версия о трансильванских саксах кажется гораздо более убедительной , так как подкреплена источниками, рассчетами и даже самим контекстом сообщения Карпини . Об упорном сопротивлениии трансильванских саксов войскам Батыя пишут и венгерские хронисты ( Рогерий , Фома Сплитский) , и Рашид-ад-Дин ..

Но!! Мы ушли от темы: были города и народы, которые имели сравнимые с монголами стрелковое оружие. Факт.
Я считаю, что это хазары Саксина. Вы считаете, что это трансильванские саксы.

Тут у Вас вообще "смешались в кучу кони , люди , и залпы тысячи орудий .."
Во-первых, я нигде не писал что трансильванские саксы "имели сравнимое с монголами стрелковое оружие" , и вообще не ставил знака равенства. Не занимайтесь домыслами.
Во-вторых, что по-вашему значит "стрелковое оружие "? Автоматы-пулеметы до 20 мм калибра включительно ?
Если говорить о луках, то аналогичных монгольским у хазар не было, да и сами хазары к этому времени фактически сошли с исторической сцены. Если говорить об осадной технике, то и те и те могли позаимствовать её в Хорезме и Средней Азии . Но то, что монголы использовали "сарацинскую" технику - установленный факт, а вот по саксинам или иным народам Поволжья подобной информации я не припомню.

[козлов]

Я сильно Вас разочарую если ещё раз повторю , что в летописисях о Евпатии Коловрате ничего нет ? Рассказ о нем нем имеется лишь в средневековом литературном произведении 16 века под названием "Повесть о разорении Рязани Батыем" . Сомневаетесь ? Ну тогда дайте мне цитату именно из летописи, где говорится о Евпатии Коловрате ..

Да нет,не сильно.Даже спасибо вам скажу,а то у меня что-то в голове смешались кони ,люди и Коловраты с Меркуриями Все же возвращусь к цифре 9233 убиенных на Липице.Наиболее ранняя версия появляется в Новгородской первой летописи старшего и младшего изводов,никаких тысяч погибших там нет (бещисленое число, яко не может умъ человЂчь домыслити избиеных и повязаных; ),нет и сведений о каких-то захваченных в стане Юрия грамотах .И грамоты,и тысячи появляются в Н4Л :"Таким образом, дополнения рассказа HI в протографе Н4—С1 оказы­
ваются наиболее тесно связанными со смоленскими князьями Ростисла-
вичами"-Лурье.Либо новгородцы удивительным образом прозрели,либо получили откуда-то сведения,видимо от смолян,а те,в свою очередь,из тех самых грамот.Ни собственные потери(минимальные у Мстислава и союзников),ни поведение ,Мстислав призывает не увлекаться грабежом,враг вернется и сомнет,ни нерешительное преследование (прям христолюбие проснулось) не указывают на какую-то решительную победу и массовое избиение.Атаковали-враг бежал,а бесчисленно -величина неопределенная.Может сотня,может пять ,что уже очень много

. Чингисхан и его наследники стремились добиться подчинения от всех народов, до которых дотянулись или ещё не дотянулись их руки

Тут Чингисхан вовсе не исключение,все стремились подчинить соседей,поиметь чего-нибудь , белку с дыма или еще что-то.Но всегда есть пределы возможного,приходится выбирать приоритетные направления.

Поэтому, антимонгольская позиция Мстислава Киевского здесь абсолютно ничего не решала - столкновение Руси и монгольской империи было предопределено географическим положением .

Но удар пришелся по Руси, в первую очередь,а не по Венгрии,приютившей половцев,татары считали всех русских врагами ,потому и шли войной на всех.Географически Новгород ,Тверь и Ростов не очень -то тяготеют к Монгольской империи,как и Полоцк ,и Смоленск

.О превосходстве монгольских луков и стрелков над куманами и венграми ( в прошлом тоже кочевниками ) писали хронисты-современники, и нет никаких оснований им не верить. Тут важно понимать, что в Монголии стрельба и изготовление луков развивалась и шлифивалась веками и к 12-13 векам вышла на пик своего развития. ( Читайте работы Ю.Худякова) Технология изготовления монгольского лука очень сложна , а для стрельбы из тугого лука нужны особые навыки и особая техника ( хват тетивы, натяг и пр.) , которую нужно осваивать с детства. Половцы и венгры тоже были хорошими лучниками, но они вышли из Азии довольно давно и выпали из этой "азиатской кузницы" в тот момент, когда конструкция лука ещё эволюционировала. И превосходство монголов заключалось не столько в луке, сколько в общей организации и тактике лучного боя. Они использовали различные наконечники для разных целей и стрельба была подчинена единой тактике и единому замыслу. Как бы то ни было, но все хронисты от Азии до Европы были поражены и в один голос утверждают , что стрелкового подобного монгольскому они не видели и им в этом нет равных.

Современники вообще были удивлены армией татар,она была большой и в ней было очень много профессионалов,чем и отличались от тех же половцев.Половцы,в массе,были обычными скотоводами,а их воины-ополченцами(за исключением небольшого окружения ханов)потому русские князья могли с ними довольно эффективно бороться,у татар было куда больше воинов,ничем не уступавших дружинникам.

[Gurga]

Во-первых, у Карпини нет названия Саксин . Есть лишь созвучное Saxi, и это не город, а народ.

Народ - саксы? Очевидно, что Карпини имел ввиду жителей Саксина, потому что посетил поволжье...

Лично мне версия о трансильванских саксах кажется гораздо более убедительной , так как подкреплена источниками, рассчетами и даже самим контекстом сообщения Карпини. Об упорном сопротивлениии трансильванских саксов войскам Батыя пишут и венгерские хронисты ( Рогерий , Фома Сплитский) , и Рашид-ад-Дин ..

Это ваши домыслы. Потому что в Трансильвании тогда не было саксов.

Во-первых, я нигде не писал что трансильванские саксы "имели сравнимое с монголами стрелковое оружие" , и вообще не ставил знака равенства. Не занимайтесь домыслами.

Вы прекрасно понимаете о чём речь.
Про луки - да, нигде не говорилось. Об метательных машинах саксов, которые не уступают татарским, писал Карпини. Так как вы считаете, что Карпини имел ввиду трансильванских саксов (которых на тот момент не было в Трансильвании), то их метательные машины превзошли татарские.

Если говорить о луках, то аналогичных монгольским у хазар не было, да и сами хазары к этому времени фактически сошли с исторической сцены.

Это мнение "многих историков". А реально европейцы, в т.ч. генуэзцы и венецианцы почему то Крым именовали Газарией - Хазарией. Почему? Ведь уже лет 200 вроде о хазарах нет вестей. Крым в руках половцев, греков, армян. А латиняне с упорством именуют Крым Хазарией.

[zenturion]

Народ - саксы? Очевидно, что Карпини имел ввиду жителей Саксина, потому что посетил поволжье...

Интересно какой Вы логикой пользуетесь, когда считатете что Вам "очевидно" ? Я же Вам привел полный текст фрагмента из Карпини и аж на двух языках.. Но Вы почему-то пропустили мимо ушей.. "Саксы" там перечисляются наряду с другми народами, которых монголы ещё не покорили - часть аланов, индийцы, китайцы ... Карпини , по-вашему, был в Индии или в Китае ? Вот что действительно очевидно, так это то, что указанные народы проживали на перефирии и потому не были покорены. Аланы - в труднодоступных местах Кавказа, индийцы - на юге, китайцы - на востоке ( условно), а Saxi - вероятно, на западе , в горах Трансильвании , откуда Батый ушел в 1242 году. Считать что какой-то городок в дельте Волги, где обосновался сам Бату, к 1246 году был еще не покорен - полный и очевидный абсурд.

Это ваши домыслы. Потому что в Трансильвании тогда не было саксов

. Вы глупости то не пишите и словами не бросайтесь , ОК ? А то с таким подходом наш разговор может быстро закончиться. Я вообще кому ссылку давал про трансильванских саксов ? Вы читали или в очередной раз мимо прошли ?

Трансильванские саксы — этнические немцы, составлявшие основное население исторической области Бурценланд в Трансильвании (современная Румыния). За всеми немецкими колонистами в Румынии закрепилось название «саксы», хотя большинство выехало не из Саксонии, а из долины Мозеля.
Немецкая колонизация Трансильвании развернулась в середине XII века с соизволения венгерского короля Гезы II, который рассчитывал за счёт привлечения немецких рудокопов развить местную горную промышленность. Кроме того, немецкие поселения вокруг Германштадта (совр. Сибиу) должны были послужить буфером в случае нападения на Венгерское королевство кочевых орд с востока.
Вторая волна колонизации началась в 1211 году, когда королём Андрашем II в Бурценланд были приглашены оставшиеся без дела после свёртывания крестовых походов тевтонские рыцари. Для оказания отпора половцам они перекрыли карпатские перевалы крепостями и замками, такими, как Кронштадт (совр. Брашов)

Об метательных машинах саксов, которые не уступают татарским, писал Карпини. Так как вы считаете, что Карпини имел ввиду трансильванских саксов (которых на тот момент не было в Трансильвании), то их метательные машины превзошли татарские.

Ну у Вас прямо какая-то мания домысливать ... С чего Вы взяли что " их метательные машины превзошли татарские" ? А Вы не думали что здесь вообще-то нет прямого сравнения , и что машины могли быть разными . При осадах монголы использовали мощные камнеметы и тараны для разрушения стен. А чтобы чтобы их повредить или сжечь требовались лишь небольшие дальнобойные катапульты, метающие относительно небольшие камни, или станковые арбалеты , способные стрелять зажигательными снарядами . Повредить деревянную метательную машину намного проще чем сломать городскую стену.

А реально европейцы, в т.ч. генуэзцы и венецианцы почему то Крым именовали Газарией - Хазарией. Почему? Ведь уже лет 200 вроде о хазарах нет вестей. Крым в руках половцев, греков, армян. А латиняне с упорством именуют Крым Хазарией.

И что это должно , по-Вашему, доказывать ? Просто старое историческое название, получившее широкое распостранение. Восточноевропейские степи тоже лет двести упорно назывались хронистами Куманией , хотя куманы ( половцы) уже сошли с исторической арены и на их землях существовала Золотая Орда, а население стало именоваться татарами . Топонимы повсеместно переживают своих "создателей" ..

[Gurga]

Вы глупости то не пишите и словами не бросайтесь , ОК ? А то с таким подходом наш разговор может быстро закончиться. Я вообще кому ссылку давал про трансильванских саксов ? Вы читали или в очередной раз мимо прошли ?

Трансильванские саксы — этнические немцы, составлявшие основное население исторической области Бурценланд в Трансильвании (современная Румыния). За всеми немецкими колонистами в Румынии закрепилось название «саксы», хотя большинство выехало не из Саксонии, а из долины Мозеля.
Немецкая колонизация Трансильвании развернулась в середине XII века с соизволения венгерского короля Гезы II, который рассчитывал за счёт привлечения немецких рудокопов развить местную горную промышленность. Кроме того, немецкие поселения вокруг Германштадта (совр. Сибиу) должны были послужить буфером в случае нападения на Венгерское королевство кочевых орд с востока.
Вторая волна колонизации началась в 1211 году, когда королём Андрашем II в Бурценланд были приглашены оставшиеся без дела после свёртывания крестовых походов тевтонские рыцари. Для оказания отпора половцам они перекрыли карпатские перевалы крепостями и замками, такими, как Кронштадт (совр. Брашов)

Да ладно, не утруждайтесь. Ссылка на википедию - это истина в последней инстанции.
Рудокопы это не воины. Татары их в капусту посекли.
Пикантно то, что сами трансильванские саксы не зафиксировали свои героические успехи в битве с татарами.

[zenturion]

Да ладно, не утруждайтесь. Ссылка на википедию - это истина в последней инстанции.

Для Вас - в самый раз. Вы же источниками не владеете и это вполне очевидно.

Рудокопы это не воины. Татары их в капусту посекли.

То у Вас саксов в Трансильвании "тогда не было", то теперь " не воины" .... Короче, за неимением серьезных знаний пошло "бла-бла-бла" ни о чем ..
Устал я растолковывать Вам давно известные вещи и факты, которые Вы либо не понимате, либо просто пропускатете мимо ушей . Если тема действительно Вам интересна, то поработайте над ней серьезно, с прочтением источников ( благо в сети многие есть) и научных монографий , а потом и поговорим .. ОК ?

[Алексан]

Левенець! Спасибо, что отозвались, а то участники темы меня игнорируют, как и саму тему, обсуждая всё подряд, только не в тему. Я собственно имел ввиду те русские (этнически) области, независимо от того Рюриковичами они управлялись или Гостомысловичами, которые подверглись нашествию татар и следовательно имели серьёзные основания объединить свои военные ресурсы. Определив их мы получим конкретную основу для определения мобилизационных возможностей Руси, что и требуется, а не поиски трансильванских саксов и Саксина.

[Gurga]

Да ладно, не утруждайтесь. Ссылка на википедию - это истина в последней инстанции.

Для Вас - в самый раз. Вы же источниками не владеете и это вполне очевидно.

Рудокопы это не воины. Татары их в капусту посекли.

То у Вас саксов в Трансильвании "тогда не было", то теперь " не воины" .... Короче, за неимением серьезных знаний пошло "бла-бла-бла" ни о чем ..
Устал я растолковывать Вам давно известные вещи и факты, которые Вы либо не понимате, либо просто пропускатете мимо ушей . Если тема действительно Вам интересна, то поработайте над ней серьезно, с прочтением источников ( благо в сети многие есть) и научных монографий , а потом и поговорим .. ОК ?

Опаньки! Как мы заговорили!
Сначала ответьте на простые вопросы:
1.Послы из ЕВРОПЫ посетили ставку хана. Вернулись и собщили: а знаете ли у нас тут в Европе оказывается некие саксы дали отпор татарам; и эти саксы до сих пор не покорились татарам! Типа европейцы не знали, что творилось у них в Европе. Где логика?
2.Сообщите-ка название европейского города, который по совокупным признакам подходит под описание:
- город, защитники которого своими машинами разбили балисты татар
- город, защитники которого неоднократно выходили за стены и малыми силами били татар
- город, в который татары проникли через подкоп и подожгли его
- город, защитники которого вышвырнули татар и потушили пожар
- город, защитники которого были бы саксами
"Имя, сестра, имя"
3.Количество рудокопов в Трансильвании соответсвует ли термину "колонизация"(естественно, до вторжения татар)?
потому что 600 человек - это не колонисты, это гастарбайтеры.
А пока коронная фраза:
Устал я растолковывать Вам давно известные вещи и факты, которые Вы либо не понимате, либо просто пропускатете мимо ушей . Если тема действительно Вам интересна, то поработайте над ней серьезно, с прочтением источников ( благо в сети многие есть) и научных монографий , а потом и поговорим .. ОК ?

[Алексан]

Браво, Gurga! С этими римскими легионерами только так и надо разговаривать.

[zenturion]

Сначала ответьте на простые вопросы:
1.Послы из ЕВРОПЫ посетили ставку хана. Вернулись и собщили: а знаете ли у нас тут в Европе оказывается некие саксы дали отпор татарам; и эти саксы до сих пор не покорились татарам! Типа европейцы не знали, что творилось у них в Европе. Где логика?

Если бы Вы читали Карпини, то не задавали бы подобные вопросы .. Но Вы не читали, и потому не знаете что у его есть, например, и такой абзац :

V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию. Из Руссии же и из Комании вышеназванные вожди подвинулись вперед и сразились с Венграми и Поляками; ...................
И таким образом, они воодушевились, остались и разорили Венгрию

Типа европейцы не знали, что творилось у них в Европе. Где логика?(с) Не знали что монголы Киев взяли, что Венгрию разорили ?

2.Сообщите-ка название европейского города, который по совокупным признакам подходит под описание:

Это Вы у Карпини спросите .. Он что слышал, что счел интересным, то и записал .

3.Количество рудокопов в Трансильвании соответсвует ли термину "колонизация"(естественно, до вторжения татар)?

Что , было время спросить у Гугла ? Снова "Бла-бла-бла "... С "саксами" Вы сели в лужу по самые уши , а теперь пытаетесь выйти сухим из воды ... Смешно ... Я Вам дал дельный совет в предудущем посте , но Вы его , как обычно, пропустили мимо ушей. Больше повторять не буду .

[Gurga]

Что , было время спросить у Гугла ? Снова "Бла-бла-бла "... С "саксами" Вы сели в лужу по самые уши , а теперь пытаетесь выйти сухим из воды ... Смешно ... Я Вам дал дельный совет в предудущем посте , но Вы его , как обычно, пропустили мимо ушей. Больше повторять не буду .

Ку, согласен. Так и запишем. "Колонизация Луны началась с высадки Амстронга"
А колонизацию Европы начали русские проститутки.
А колонизация поволжья немцами началась ещё аж с 1253г, потому что там, в насел.пункте Саммеркент, жил немец.

Если бы Вы читали Карпини, то не задавали бы подобные вопросы .. Но Вы не читали, и потому не знаете что у его есть, например, и такой абзац :

V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию. Из Руссии же и из Комании вышеназванные вожди подвинулись вперед и сразились с Венграми и Поляками; ...................
И таким образом, они воодушевились, остались и разорили Венгрию

Просто Вы не в курсе. Необходимо было дочитать эпизод до конца.
"Возвратившись оттуда (из Венгрии и Польши, по Карпини), они пришли в землю Мордванов 101, которые суть язычники, и победили их войною."

Именно эти "мордваны" составляли хашар, шли в авангарде татар и потрошили Венгрию. Почитайте хотя бы википедию.

"...Как всегда, в составе татарских армий действовали отряды из покорённых ранее земель. Современники, с ужасом описывая происходящее, называли прежде всего куманов — половцев, а также другие соседние народы. Татары, «объединившись с кровожадным народом команов, со страшной жестокостью разорили страну», — сообщал автор Кёльнской хроники; «большая часть этого гнусного народа с войском, состоящим из всех, к нему примкнувших, опустошают Венгрию с неслыханной жестокостью», — писал своему тестю, герцогу Брабантскому, граф Генрих Тюрингский. Особой свирепостью отличались отряды мордвы, действовавшие (как и в Польше) в авангарде монгольских войск. «Впереди них идут некие племена, именуемые морданами, и они уничтожают всех
людей без разбора, — доносил некий венгерский епископ парижскому епископу Вильгельму (Гильому) III. — Ни один из них не осмеливается надеть обувь на ноги свои, пока не убьёт человека… Без колебания они разорили все земли и разрушили всё, что ни попадалось…» «…Численность их день ото дня возрастает, — сообщал о татарах некий
брат-францисканец из Кёльна, — …мирных людей, которых побеждают и подчиняют себе как союзников, а именно великое множество язычников, еретиков и лжехристиан, [они] превращают в своих воинов». Под «еретиками» и «лжехристианами» латинские авторы-монахи могли иметь в виду и христиан греческого обряда, то есть православных, прежде всего, вероятно, алан и русских. Впрочем, об участии русских отрядов в войне в Венгрии мы можем говорить вполне определённо. Собственно, и Галицко-Волынская летопись недвусмысленно даёт понять, что поход в эту страну состоялся не без участия русских воевод (вспомним киевского тысяцкого Дмитра). «Рутенов» (русских) упоминает в составе монгольского войска и хорватский хронист Фома Сплитский, современник и
очевидец нашествия татар: один из этих «рутенов» перебежал к венграм накануне решающей битвы."

[zenturion]

Ку, согласен. Так и запишем. "Колонизация Луны началась с высадки Амстронга"

Не засоряйте ветку своми глупостями . То чем Вы занимаетесь, называется ФЛУД .
Можете что-то полезное сказать по теме ? Если нет, то до свидания . ..

[Gurga]

2.Сообщите-ка название европейского города, который по совокупным признакам подходит под описание:

Это Вы у Карпини спросите .. Он что слышал, что счел интересным, то и записал .

О событиях в Европе кроме Карпини писали и другие авторы, более того, очевидцы событий. Ваша версия пустышка.

[zenturion]

О событиях в Европе кроме Карпини писали и другие авторы, более того, очевидцы событий. Ваша версия пустышка.

Америку, блин, открыли ! И это , по-Вашему, должно доказывать ? Ну , естественно, что писали, и очень многие, и о разных событиях , и , по большей части , писали на уровне слухов. Уникальность какой-то информации у Карпини, и отсутствие оной у других авторов - ещё не повод её отбрасывать . Поройтесь в источниках, и , возможно, по "городу саксов" найдёте если не полное совпадение, то какие-то близкие аналогии .