А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

[Алексан]

Козлов, я тоже должен вам заметить мимоходом, что жителей степи не бывает. Это античные мифы. Попробуйте-ка пожить в степи. Там же нет воды и дров, нечего жрать, не из чего строить. Жить в степи научились только в XX веке. Относительно “какого-то наваждения” на наших берегах – не волнуйтесь, это только на страницах учёных трудов. Вспомните Гекатея Милетского: “Каркинитида – город скифский”. Ну не один же только город смогли построить?

[Алексан]

С Сомовым всё гораздо сложней. Он не желает придерживаться общепринятых норм научной полемики, которые не я указал, а которые были выработаны ещё до Аристотеля. Он не желает вникнуть в «Афинскую политию», он признает доказательством только «Политику». Что ж, из уважения к оппоненту и к Аристотелю придётся прочитать и её.

[Lukman]

--- Lukman, это замечательно, что у самого известного полиса Греции не было колоний на Черном море. У самого мощного и тоже достаточно известного – Спарты – тоже не было, насколько я помню. Все колонии расписали по метрополиям, от истории которых мало что сохранилось: Мегары, Эвбея, Коринф, Фивы и т.д. Но Милет, Lukman, Милет – это ведь главная метрополия черноморских колоний, сам в свою очередь считается колонией Афин. Так что должны были отразиться хлопоты афинян об этой весьма беспокойной провинции.

Милет то с чего вдруг - колония Афин? Он довольно древний центр, ещё хеттам был известен, и к афинской провинции уж точно никакого отношения не имел. ...
Чё-то у Вас познания по древнегреческой истории слабоватые честно говоря, недостаточно подготовились, не тянут аргументы короче.

[Алексан]

Ну, Lukman, это даже Колесников знает: "Предание об аттическом происхождении Милета... сохранялось вплоть до эпохи эллинизма, и время от времени оно извлекалось из архивов и служило аргументом в текущей политике. Во время Ионийского восстания 499-494 гг. его зачинщик и руководитель, Аристагор Милетский, обратился за помощью в Афины, мотивируя это обращение тем, что «Милет — афинская колония», — и афиняне откликнулись на призыв, послав в Ионию 20 триер". Так что не у меня "познания слабоватые", а у всех нынешних и античных историков, в чём я в общем-то с вами согласен.

[Serg]

жителей степи не бывает. Это античные мифы. Попробуйте-ка пожить в степи. Там же нет воды и дров, нечего жрать, не из чего строить. Жить в степи научились только в XX веке.

А кто же заполнил всю степь поселениями и могильниками всех времён? Марсиане?

[Diletant]

Ой, сомневаюсь я, что не осталось ничего, хоть никогда не занимался темой Русской Америки, но готов поспорить на пузырь, что осталось и немало. А без пузыря – не готов. Мало ли кто какую чушь выдумает, так я что сразу бесплатно должен бежать в библиотеку.

А, я понял, вы способны спорить только в нетрезвом состоянии!
Вы может и сейчас... того? Приняли чуть-чуть?

[Diletant]

жителей степи не бывает. Это античные мифы. Попробуйте-ка пожить в степи. Там же нет воды и дров, нечего жрать, не из чего строить. Жить в степи научились только в XX веке.

А кто же заполнил всю степь поселениями и могильниками всех времён? Марсиане?

Вы не знаете ответ на этот вопрос? Алексан уже ответил: все это земли русских!
Подождите немного он еще дорийцев, пришедших с севера в грецию, назовет русскими и Геракл автоматом станет русским народным героем.

[Алексан]

Diletant, я по чуть-чуть не пью, особенно когда захожу на форум "Новый Геродот". Это же какие железные нервы надо иметь, чтобы с вами дискутировать. Задал узкую тему - греческая колонизация Сев. Причерноморья - а уже посмотрите сколько нерешенных вопросов накопилось. Надо открывать ещё минимум десяток подфорумов. Но данная программа этого не позволяет. Я пожалуй ещё хлебну кваску, составлю список этих подвешенных в воздухе проблем и озвучу его, чтоб всем стало стыдно. Вы кстати разобрались с письменными свидетельствами русской колонизации Америки. Я только на пару специальных сайтов зашел и мгновенно убедился, что таковых имеется выше крыши: от государственных актов до личных воспоминаний. Геракл у меня никогда не попадет в русские герои, потому что это герой греческий, точнее эллинский, один из столпов эллинской теологии. С дорийцами посложней обстоит, чем например с ДОНайцами, но это темы другого временного интервала.

[Алексан]

Serg, по поводу жизни в голой степи, вы найдите какую-нибудь карту поселений Южной России позднего бронзового века, ведь уже сотни их найдены и раскопаны. Там буквально яблоку некуда упасть, все пригодные для жизни места (вдоль рек) заселены. Но никто не догадался расположиться прямо в степи. Вы бы сами попробывали, а я бы посмотрел чем вы огород поливать будете и где скотину поить.

[Serg]

Serg, по поводу жизни в голой степи, вы найдите какую-нибудь карту поселений Южной России позднего бронзового века, ведь уже сотни их найдены и раскопаны. Там буквально яблоку некуда упасть, все пригодные для жизни места (вдоль рек) заселены. Но никто не догадался расположиться прямо в степи. Вы бы сами попробывали, а я бы посмотрел чем вы огород поливать будете и где скотину поить.

Вы как себе представляете степь? Что-то вроде пустыни Сахара? Нет, там везде реки и речки. И селятся, естественно, у воды. На водоразделах расположены курганные могильники.

[Алексан]

От имени и по поручению древних скифов я приношу Сомову огромную благодарность за пропаганду Аристотелевой «Политики». В ней, правда, упоминаются две колонии на Южном (а не нашем Северном) берегу Черного моря, но зато не упоминаются «греки» вообще. Это же прекрасно, когда древнегреческий автор подробнейшим образом рассматривая политическое устройство и историю греческих государств-полисов «забывает» сказать, что они были греческие и жили и действовали там греки, хотя упоминает персов, фракийцев, македонян, ахейцев, сибаритов, варваров и др. Таким образом, Геродота и Фукидида, не знавших «греков», теперь подпирает своим авторитетом ещё и Аристотель. Это уже очень серьёзно. Сомов, я опасаюсь, гречисты вас подвергнут остракизму.
---Serg, щас с опозданием на 2500 лет мы наконец будем разбираться, что такое "степь" и "степняки".

[Сомов]

Ага. Уже боюсь быть подвергнутым остракизму.
Алексан, будем последовательными. Вы утверждали, что не было, так называемой, греческой колонизации Черноморского побережья. Так? Категорически отрицали наличие свидетельств о той же колонизации у Аристотеля. Было дело? Выяснилось, что Аристотель все же упоминал о «греческой» колонизации Черноморья.
То, что берег другой – фигня. Ключевые слова какие? Правильно, «колонизация» и «Черное море».
Настало время поговорить о терминологии.
Вы дали понять, что вам известно много имен древнегреческих писателей, поэтов, историков, мыслителей и пр. Читали вы их труды или нет, другой вопрос, не столь важно. Никогда не задумывались, почему к их именам, как правило, добавляется название города, местности? Например, Фалес из Милета, Пармениид из Элеи, Гиппас из Метапонта, или, в несколько иной форме, Солон Афинский, Гераклит Эфесский, Архит Тарентский, с ними же, упомянутый вами, Гекатей Милетский. Короче, почему не «Солон-грек», «Диоген-грек», «Аристофан-грек»?
Понятен вопрос, Алексан?
Ответите правильно, перейдем к вопросу о крымских колониях милетцев и гераклейцев.

[Алексан]

Сомов, ответ на ваш вопрос об именах до банальности прост. Называли по имени и по городу (ещё и по отцу) потому, что Аристогоров и Дионисиев было много, а греков не было вообще. Сказать Гераклит-эллин (да простит меня наш великий предок) было мало, надо было уточнить место жительства: Гераклит Эфесский, Гераклит Понтийский. Если было несколько Дионисиев, то уточняли – старший, младший. Этого в те малонаселенные времена было достаточно, чтобы идентифицировать человека.
Какой берег – не «фигня». Южное побережье Черного моря наши предки профукали ещё во времена Крёза, если не раньше. Тема у меня обозначена чётко. Я претендую только на скифские территории. А это, извините, севернее Дуная и Понта.

[Алексан]

Вообще, какая-то лажа с понятиями. Если «греки» вывели два поселения на южный берег Понта (около 1000 км), то это что? – уже колонизация Причерноморья? Если, допустим, несколько тысяч челябинцев соберутся и по договоренности с Эвенкийским национальным округом построят там два поселка и поселятся в нём – это что, уже челябинская колонизация Эвенкии? Другое дело, если в результате этого Эвенкия лишится своей территории и автономии, а над всеми эвенками установится челябинская власть. Давайте разберёмся с понятиями, как говаривал Вольтер, прежде чем спорить.

[Сомов]

Алексан, вы – жирный тролль. Столько понаписать и все без толку.
Но да ладно. Тему всегда успею прикрыть.

Значит, вы признаете, что для вас тождественны понятия «грек» и «эллин». Следовательно, милетцы и гераклейцы – это эллины или по-вашему «греки».

Арриан

30. Говорят, что объезд кругом Меотийского озера составляет около девяти тысяч стадиев79. От Пантикапея до местечка Казека80, лежащего при море, четыреста двадцать стадиев; отсюда двести восемьдесят стадиев до опустевшего города Феодосии81; и это был древний эллинский город, ионический, колония милетцев; упоминания о нем имеются во многих литературных памятниках. Отсюда двести стадиев до покинутого порта скифотавров82, а отсюда до Лампады83 в Таврической земле шестьсот стадиев.

Страбон

2. При выходе из залива, на левой стороне, лежат маленький городок10 и ещё один залив херсонесцев. Если плыть дальше вдоль побережья, следует выдающийся в море на юг большой мыс11, который составляет часть целого Херсонеса. На этом месте расположен город гераклейцев, который так же называется Херсонесом и отстоит, если плыть вдоль берегов, на 4400 стадий от Тираса12. В городе есть святилище Девы (какого-то божества). В 100 стадиях от города есть мыс, названный по имени этого божества Парфением13, с храмом божества и его статуей. Между городом и мысом три гавани. Затем следуют Древний Херсонес, лежащий в развалинах, и потом гавань с узким входом, где тавры (скифское племя) обычно собирали свои разбойничьи банды, нападая на тех, кто спасался сюда бегством. Эта гавань называется Симболон Лимен14 и образует вместе с другой гаванью под названием Ктенунт15 перешеек в 40 стадий. Это перешеек, который замыкает Малый Херсонес, составляющий, как я сказал, часть Большого Херсонеса, с одноименным полуострову городом Херсонесом.

4. За упомянутой гористой областью лежит город Феодосия. Город занимает плодородную равнину и обладает гаванью, могущей вместить 100 кораблей. Эта гавань прежде была границей между землей боспорцев и тавров. И следующая далее область тоже плодородна до Пантикапея, который является столицей боспорцев, лежащей при устье Меотиды. Расстояние между Феодосией и Пантикапеем около 530 стадий; вся эта область хлебородна; в ней есть селения и город с прекрасной гаванью под названием Нимфей. Пантикапей представляет собой холм, населенный со всех сторон в окружности 20 стадий. На восточной стороне города находится гавань и верфи приблизительно на 20 кораблей; есть там и акрополь. Город основан милетцами.

Плиний.

84. От реки же Каркинита начинается Таврия [Крым], когда-то окруженная со всех сторон морями, в том числе и там, где ныне степи [соединяют ее с материком]. Дальше [этот перешеек], постепенно возвышаясь, переходит в обширные горы. На них живут 30 племен, из которых 23 в глубине горного массива, 6 — в городах [ближе к морю]. Это оргоцины, харакены, ассираны, стактары, акисалиты и калиорды. По гребню же гор живут скифотавры. С запада [область обитания этих 30 племен] замыкается Новым Херсонесом, с востока — [землями] скифов-сатавков.

85. На побережье, начиная от устья Каркинита, города: Тафры — на самом перешейке полуострова; затем Гераклея-Херсонес, получившая от римлян [статус] свободного города; раньше она называлась Мегарикой. Она окружена пятимильной стеной и сохраняет по сравнению со всей здешней областью наиболее утонченные греческие нравы.

86. За ней мыс Парфений, Плакия — город тавров, гавань Сюмбол; мыс Криуметопон [«Бараний лоб»], выступающий на 170 миль в самую середину Понта Евксинского, напротив азиатского мыса Карамбикон. Собственно это и придает [взморью Понта] форму скифского лука. Далее много [принадлежащих] таврам гаваней и озер, город Феодосия в 125 милях от Криуметопона, а от Херсонеса в 165 милях. Затем города: Кюты, Зефюрий, Акры, Нимфей, Дия.

87. Пантикапей, основанный милетцами у самого входа в [Киммерийский] Боспор, остается далеко превосходящим все [прочие таврические города] по своей мощи. От него до Феодосии 87,5 миль, а до города киммерийцев по ту сторону пролива — две с половиной мили, как мы уже сказали. Именно такое расстояние разделяет здесь Азию и Европу. По большей части его легко преодолеть пешком, если пролив замерзнет. Длина Киммерийского Боспора — 12,5 миль. На нем города Гермисий и Мюрмекий.

Таким образом, "греки" отдельно, скифы отдельно.
Будет дальше выкручиваться, Алексан?