А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

[Алексан]

Я не буду выкручиваться, я буду наезжать. Греки и эллины у меня не одно и то же. Греки – понятие этническое, эллины – религиозная принадлежность, исходящая от Гомера, Гесиода и других мифографов. Эллинов я не отрицаю, греками же прозвали население Балкан и кромки Малой Азии (эллинистического вероисповедания зачастую, но не всегда) римляне во II веке до н.э. Ссылки на голословные заявления римских авторов, типа «Пантикопея – колония Милета», имеют чёткую политическую задачу и полностью разбиваются о заявление того же Страбона (ранее я ещё приводил Эратосфена), что (Книга I, глава II) «распространение римской и парфянской империй дало современным географам возможность значительно дополнить сведения в области географии подобно тому, как, по словам Эратосфена (275-195.г), поход Александра помог в этом отношении географам прежнего времени. Ведь Александр открыл для нас, как географов, большую часть Азии и всю северную часть Европы вплоть до реки Истра, а римляне — все западные части Европы… и области за Истром до реки Тираса; Митридат Евпатор познакомил нас со странами, лежащими за рекой Тирасом до Меотийского озера и морского побережья, которое оканчивается у Колхиды. С другой стороны, парфяне дополнили наши сведения относительно Гиркании и Бактрианы и о скифах, живущих к северу от Гиркании и Бактрианы. Все эти области прежним географам были недостаточно известны, поэтому я могу сказать о них несколько больше своих предшественников.» Если бы «греки» или эллины проживали на северных берегах Черного моря, общаясь с его коренным населением с VIII века, т.е. за 800 лет до Страбона, то последний не имел бы никаго права говорить, что только Александр Македонский открыл северную часть Европы до Дуная! А Геродот никогда бы не написал такую фигню, что далее на север жить не дают перья, которые мешают зрению. Предупредите, когда будете забанивать.

[Алексан]

Не могу обойти молчанием такого крупного географа, как Плиний Старший. Давайте рассмотрим, что сообщает он:

Глава 25, 80. За Истром живут почти одни только скифы, но побережье занимают разные народы: то геты, которых римляне называют даками, то сарматы, по-гречески савроматы, , и причисляемые к ним темаксобы, или аорсы, то ненастоящие и происшедшие от рабов скифы, или троглодиты, затем аланы и роксаланы. Язиги-сарматы занимают расположенные более высоко поля и равнины между Дунаем и Герцинским лесом вплоть до паннонских зимних стоянок в Карнунте и границы с германцами… 81. Бастарны и затем прочие германские племена живут за Маром, или Дурней, который отделяет эти народы от свебов и царства Ванния. … Название скифов часто переносят на сарматов и германцев. Древнее это наименование сохранилось, однако, только за теми народами, которые живут дальше всех и неизвестны остальным людям. Глава 26, 82. За Истром расположены города Кремниск и Эполий, Макрокремнские горы, знаменитая река Тирас и город того же наименования, который раньше назывался Офиуса. Большой остров на реке Тирасе населяют тирагеты… порт Ордес, в 120000 шагах от Тираса протекает река Борисфен и дальше следует озеро, племя того же имени и город, удаленный от моря на 15000 шагов, с древними наименованиями Ольвиополь и Милетополь. 83. На другом берегу расположен порт ахейцев, дальше остров Ахилла, который славится могилой этого мужа… Всю эту местность населяют таврские и сиракские скифы. Море, которое омывает простирающуюся дальше лесистую область, называется поэтому Гилейским. Река Пантикапа отделяет кочевников от земледельцев… 84. Море отступает далеко назад и, находясь на расстоянии 5 000 шагов от Меотийского озера, омывает большие пространства земли, заселенные многими племенами; залив называется Керкинитским, река Пахирида, города: Навар, Каркина, позади озеро Буг, соединенное каналом с морем… Герр отделяет царских скифов от кочевников, а Гипакир через области кочевников и гилеев течет по искусственному руслу в Буг, а по естественному в Коретский залив. Эта область называется Сендийской Скифией. 85. А от Керкинитского залива начинается Таврика: прежде она омывалась морем со всех сторон и даже там, где теперь простираются степи; дальше поднимаются большие горные хребты. В этой стране живет тридцать племен, из них двадцать три во внутренних областях, и имеется 6 городов, жители которых называются оргокинийцами, харакенийцами, лагиранийцами, трактарийцами, арсилахитами и калиордами. В горах живут скифотавры: на западе они граничат с Херсонесом, на востоке с Сатархской Скифией. На побережье, начиная от Керкинитского залива, на самом перешейке полуострова расположен город Тафры, затем Гераклея-Херсонес, которой римляне даровали свободу; ее называли раньше Мегарикой. Во всей этой области она выделяется тем, что сохранила греческие обычаи. Ее окружает стена в 5 000 шагов. 86. Дальше следует мыс Партений, город тавров, Плакия, гавань Симболрн… Затем идет множество таврских гаваней и озер. Город Феодосия находится в 135 000 шагах от Криуметопона и в 145000 шагах от Херсонеса. Раньше были города Китей, Зефирий, Акры, Нимфей, Дия. 87. Теперь у самого входа в Боспор расположен могущественнейший город Пантикапея Милетская, в 37 000 шагах от Феодосии и в 2 500 шагах от города Киммерика, находящегося через пролив. Ширина Киммерийского Боспора 12 500 шагов; на нем города Гермизий, Мирмекий… 88. За Тафрами в глубине континента живут авхеты, в области которых берет начало Гипанис, невры, в области которых берет начало Борисфен, гелоны, тиссагеты, будины, царские скифы и темноволосые агафирсы. Выше - кочевники, потом антропофаги, за Бугом над Меотийским озером сарматы и исседоны. А по побережью вплоть до Танаиса живут меотийцы, - по ним названо озеро, - и самые последние за ними аримаспы. Затем идут Рипейские горы и область, которая называется Птерофором, потому что там постоянно выпадает снег, похожий на перья. Эта часть света осуждена природой и погружена в густой туман… 89. Позади этих гор и по ту сторону Аквилона живет, если можно поверить, с незапамятных времен счастливый народ, который называют гиперборейским; про него рассказывают сказочные чудеса… 91… Протяженность Сарматии, Скифии, Таврики и всей области от реки Борисфена определяется Агриппой в 980 000 шагов, а ширина в 717 000. Я полагаю, что в этой части земли измерения недостоверны.

Конечно, здесь упоминается злополучный Херсонес и по традиции Пантикопея отдаётся Милету. Но вы посмотрите, что творится вокруг: всё заселено варварами, которые умеют копать искусственные каналы и имеют множество городов и гаваней-портов. Эти две-три пресловутые «греческие» колонии – это же просто капля в скифском море. А сказки про гипербореев, Рипейские горы, постояный снег-перья и честное признание автора, что «измерения в этой земле недостоверны»? Что это, если не признак того, что и римляне вслед за греками в Северном Причерноморье были не более чем случайными и незваными гостями. Ну что бы, гостепреимные роксоланы за несколько столетий выгодной торговли не прокатили бы богатого греческого купца на моторке по Дону, чтобы он убедился, что нет там никаких Рипейских гор? Да ерунда полная. Перейдем к Арриану или лучше к Диодору?

[Алексан]

Посмотрим, что есть о греческой колонизации Причерноморья у греко-римского историка «первой величины» Диодора Сицилийского (в извлечениях Латышева «Известия древних писателей о Скифии и Кавказе»). Книга II

Глава II. Царь Нин возымел горячее желание подчинить себе всю Азию от Танаиса до Нила. …отправился в поход, покоряя азиатские племена, и в течение семнадцати лет сделался владыкой всех прочих народов, кроме индийцев и бактрийцев. … Нин покорил из приморских и соседних с ними областей Египет и Финикию, (…) подчинил своей власти Троаду, Геллеспонтскую Фригию, Пропонтиду, Вифинию, Каппадокию и припонтийские варварские племена, занимавшие области до Танаиса, овладел землей кадусиев и тапиров, затем гирканцами и дрангами, кроме того дербиками, карманиями и хоромнеями, затем борканиями и парфянами, прошел также Персиду, Сусиану и так называемую Каспиану, в которую ведет весьма узкий проход, называемый поэтому Каспийскими воротами. Он подчинил себе и многие другие, менее значительные племена, о которых долго было бы говорить.

То есть под Ассирийским господством оказалось всё южное побережье Понта. С падением Ассирии (614г) власть в этом регионе перешла к Мидии восточнее Гадиса, и к Лидии – западнее до Геллеспонта. В середине VI века вся Малая Азия оказалась под персидской державой. Таким образом, для того, чтобы что-то колонизировать там (юж.берег Понта и Пропонтида) грекам надо было вступать в военное противостояние с вышеперечисленными мощными государствами, потому что последние, в отличие от добродушных скифов, свои территории не раздавали. А потому выведение колоний Гераклеи и Аполлонии Понтийской, Синопа, Трапезунда следует отнести к более позднему времени, чем время классической ВГК (VIII-VI вв) или объяснять как-то по другому.

[Алексан]

Что хорошего может сообщить нам Диодор о колонизационных процессах в Северном Причерноморье, в Скифии. Та же Книга II

Глава XLIII. Теперь перейдем к скифам… но ещё в древности под управлением одного воинственного и отличавшегося стратегическими способностями царя они приобрели себе страну в горах до Кавказа, а в низменностях прибрежья Океана и Меотийского озера и прочие области до реки Танаиса. … Спустя несколько времени потомки этих царей, отличавшиеся мужеством и стратегическими талантами, подчинили себе обширную страну за рекой Танаисом до Фракии и, направив военные действия в другую сторону, распространили свое владычество до египетской реки Нила. (5) Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана, с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие. (6) Этими царями были переселены и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами. (7) Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню.
Глава XLIV. После этого, когда в Скифии случилось однажды междуцарствие, воцарились в ней женщины, отличавшиеся силою. У этих народов женщины подобно мужчинам приучаются к войне и нисколько не уступают им в храбрости; поэтому много великих подвигов было совершено славными женщинами не только в Скифии, но и в соседних с ней землях. (2) Например, когда персидский царь Кир (559-530), могущественнейший царь своего времени, со значительными силами двинулся походом на Скифию, то скифская царица перебила персидское войско и самого Кира захватила в плен и распяла. Составившееся таким образом племя амазонок отличалось такой храбростью, что не только опустошило много соседних стран, но и покорило даже значительную часть Европы и Азии.

Ничего хорошего для греков Диодор Сицилийский поведать не может. Я бы на их месте на черноморские курорты СССР даже не совался. Да они и не совались. Был один случай, когда аргонавты свиснули в Колхиде золотое руно и царскую дочь, так они рассказывали потом с восторгом об этом лет 500. Относительно Таврии у них абсолютно четкое и единодушное (во главе с Эврипидом) мнение, что эллинов, угодивших туда, тавро-скифы просто без базара приносили в жертву их же богине, а головы надевали на кол и выставляли на побережье в назидание другим.

[Алексан]

Что-то аудитория приумолкла, хотя тема просматривается регулярно. Наверное, отвергать Страбона, Плиния и Диодора – задача невыполнимая.

[фома]

Уважаемый Алексан, Плиний Старший во первых римлянин, во вторых он жил по меньшей мере через 500 лет после окончания "Великой греческой колонизации", которой отводится время - 7-6 века до нашей эры.

[Алексан]

Фома, так и не я же стрелки перевел на римлян, а Сомов (см. стр.8 конец) и обещал ещё тему закрыть, если я не буду играть по его правилам. А я и сам считаю, что для решения вопроса о ГК СевПрич достаточно рассмотреть одних "греков". Список таковых приведен уже давно:

Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Гелланик, Гекатей (оба), Эсхил, Софокл, Еврипид, Скилакс, Ксанф Лидийский, Палефат, Гиппократ, псевдо-Гиппократ, Платон, Аристотель, Евдокс, Демосфен-Эсхин, Клеарх, Диметрий Фалерский – ну и пока хватит греков, чтобы не вылазить из V-IV в. до н.э.

[Алексан]

Совсем забыл устранить одно недоразумение. Наиболее точно его выразил Сомов (7 января):

Алексан, вы демонстрируете дилетантизм, отрицая наличие свидетельств о греческой колонизации в античных источниках. Древние авторы, как раз, зафиксировали этот факт.

Во-первых, я не отрицаю наличие в первоисточниках «свидетельств», типа: «греческий полис - Пантикапея»;
во-вторых, я не считаю свидетельствами сведения, сообщаемые авторами, родившимися через века после описываемых событий;
в-третьих, наличие у древних авторов отдельных, обрывочных, голословных «свидетельств»-сообщений не фиксирует
факта, то есть я толкую об отсутствии серьёзных, подробных, исчерпывающих доказательств, а не высосанных из пальца «свидетельств».

[Lukman]

А я и сам считаю, что для решения вопроса о ГК СевПрич достаточно рассмотреть одних "греков". Список таковых приведен уже давно:

Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Гелланик, Гекатей (оба), Эсхил, Софокл, Еврипид, Скилакс, Ксанф Лидийский, Палефат, Гиппократ, псевдо-Гиппократ, Платон, Аристотель, Евдокс, Демосфен-Эсхин, Клеарх, Диметрий Фалерский – ну и пока хватит греков, чтобы не вылазить из V-IV в. до н.э.

И в чём они провинились, эти греки?

[Алексан]

А, Lukman, привет! Рад что забежали к нам на минуточку. Вина этих греков колоссальна и, подобно геноциду, не имеет сроков давности. Они не указали, что «не было никакой греческой колонизации Причерноморья».

[фома]

Алексан, любая наука базируется на определенных принципах, среди которых не на последнем месте - упрощение и приближение (приблизительность). История не является исключением. В нашем случае термин " греческая колонизация" такой пример упрощения и приблизительности. В 8 веке до н.э. греческого народа не существовало , были представители предшествующих этносов и цивилизаций которые в результате противоборств и объединений создали греческую нацию. Минойская (Критская) цивилизация с развитым мореходством колонизировала Пелопанес , острова Ионического и Эгейского морей и берега Малой Азии . Пеласги - земледельческое население Балканского полуострова. Ахейцы , пришедшие с материка, завоевавшие Балканы и Крит , во многом перенявшие Минойскую культуру. Дорийцы ( собственно эллины) проникшие сначала в Эпир и Фессалию и впоследствии давшие свое имя всем " грекам".

[Сомов]

Алексан, вам неоднократно указывалось на тот факт, что существование греческих колоний на побережье Черного моря и длительное присутствие эллинского населения, давно доказана, благодаря богатому археологическому материалу. И это не единичные находки, а целый толстенный, культурный пласт. Эллинистический! Об эпиграфических памятниках тоже говорилось. И они эллинистические. Свидетельства античных и римских авторов, тут уже как бы вторичны.

Лично мне вы не обязаны ничего доказывать, да и не получится. Мне довелось не только видеть, но даже в руках подержать античные артефакты Причерноморья.

Пытаетесь оспорить официальную версию, делайте это хотя бы наукообразно. Были города – Пантикапей, Херсонес, Мирмекий, Ольвия и др. – скифскими или персидскими, или русскими? Где доказательства? Не ваши умозрительные выкладки, мол, «не все эллины – греки», «греческая колонизация – римская пропаганда», «я бы на их месте не совался в Крым», а конкретные факты.

Нет гипотезы, нет доказательств - говорить не о чем.

PS Еще не всего Диодора прочитали, до рассказа о Боспорском царстве не дошли?

[Алексан]

Нет, Сомов, до Боспорского царства ещё не дошел. Я вообще считаю, что оно достойно отдельной темы.
А насчет археологических материалов, если уж на то пошло, ладно, где наша не пропадала, давайте займёмся ими, правда на первых порах я буду выглядеть в этой области бледно.
PS Против приведённых мной цитат из источников и их интерпретации возразить, как я понимаю нечего?

[фома]

Алексан, любая наука базируется на определенных принципах, среди которых не на последнем месте - упрощение и приближение (приблизительность). История не является исключением. В нашем случае термин " греческая колонизация" такой пример упрощения и приблизительности. В 8 веке до н.э. греческого народа не существовало , были представители предшествующих этносов и цивилизаций которые в результате противоборств и объединений создали греческую нацию. Минойская (Критская) цивилизация с развитым мореходством колонизировала Пелопанес , острова Ионического и Эгейского морей и берега Малой Азии . Пеласги - земледельческое население Балканского полуострова. Ахейцы , пришедшие с материка, завоевавшие Балканы и Крит , во многом перенявшие Минойскую культуру. Дорийцы ( собственно эллины) проникшие сначала в Эпир и Фессалию и впоследствии давшие свое имя всем " грекам".

С Вашего разрешения я продолжу. Ахейцы и дорийцы, имеющие континентальное происхождение , занимались в основном земледелием. Ионийцы , наследники критской культуры, были отличными мореплавателями поэтому во времена ахейского завоевания Пелопонеса переселялись на малоазиатский берег и в северное причерноморье на места уже обжитые финикийцами . Не знаю кто назвал места поселений ионийцев колониями и что он имел в виду , но поселения эти представляли собой распространенные в эту эпоху полисы , т.е. хорошо защищеные крепости на высоком месте вблизи побережья.
Именно через ионийцев, первоначально использовавших критское письмо, будущие греки получили финикийский алфавит. Древнейший ионийский автор, ближайший к периоду "колонизации" - Гомер.
Архитектура полисов имела мегалитические элементы, техника изготовления скульптур близка к египетской - плоские лица, минимум выступающих деталей, статичность. В интернете можно найти образцы керамики этого периода и сравнить все это с археологическими находками на черноморском побережье.

[Diletant]

А, Lukman, привет! Рад что забежали к нам на минуточку. Вина этих греков колоссальна и, подобно геноциду, не имеет сроков давности. Они не указали, что «не было никакой греческой колонизации Причерноморья».

т.е. вы обвиняете их в том, что они не написали ложь, дабы вы смогли на них сослаться?
Как же они могли написать, что «не было никакой греческой колонизации Причерноморья", если они знали, что поселения греков на ЧМ были?
Цитата из Геродота:
http://tululu.org/read81468/137/
8. Так сами скифы рассказывают о себе и о соседних с ними северных странах. Эллины же, что живут на Понте, передают иначе.
Т.е. Геродот подтверждает наличее греков на понте.
Мало того, он лично был в Борисфене (Ольвии)
18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами.
http://tululu.org/read81468/140/
Но, боюсь, Геродот для вас не авторитет. Все равно будете талдычить про то, что греки там не жили.