Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Князь]

Расчёты здесь всю ветку приводятся. ..

Не выдумывайте .. В упор не вижу я здесь никаких рассчетов, и тем более, по фуражным и продовольственным запасам Руси . Выводы типа "300 тыс. прокормить не могла", а "30 тыс. могла" просто высосаны из пальца.

Вот, кстати, интересная статья со ссылками на того же Храпачевского.

Чушь, а не статья .. Аффтор и тему слабо знает, и источники перевирает .

Ну да, вы и бревна в глазу не заметите в таком случае..

[zenturion]

И по разорению Рязани очень интересно..
http://ttolk.ru/?p=11838

И что там "интересного" ? Обычная статья краеведческого уровня .. Аффтор с математикой явно не дружит и противоречит сам себе . В начале статьи пишет :

На момент этой катастрофы площадь города, окруженного внушительными валами, составляла более 93 гектаров, а его население могло достигать до 7-8 тысяч человек

А далее:

После смерти Монгайта В.П. Даркевич возглавил Старорязанскую экспедицию Института Археологии АН СССР и в совокупности довел площадь раскопанных участков территории городища до 5-6 гектаров (около 8% территории Рязани).

Если 5-6 га - это ок 8 % территории , то общая площадь города будет равна 62.5 га - 75 га ( что примерно соответствует данным археологов) . С какого потолка взято "более 93 га" ? Впрочем, оставим сей ляп на совести аффтора ..

[козлов]

Вот, кстати, интересная статья со ссылками на того же Храпачевского.
http://www.rosbalt.ru/blogs/2012/07/19/1013121.html

Статья ,конечно "журналюгская" ,но прекрасно демонстрирует гиперкритицизм,антиподы сторонников полумиллионных армий уменьшают их до размеров чуть больших,чем три-четыре всадника апокалипсиса.Фотография безобидного монгола ,безусловно,вызывает умиление ,от нее веет спокойствием ,не похожи мирные пастухи на эпических злодеев.Однако,те же калмыки с успехом использовались ,как иррегулярные войска,во-время Северной и Семилетней войны и ,хотя наука убивать уже широко шагнула вперед со времени Батыева погрома,все же сражались неплохо,Август оговаривал, в качестве союзнической помощи ,некоторое число таких воинов.Конечно,десятки тысяч так далеко никто не посылал(кормить надо наравне с регулярными,да и времена поменялись),но на Кубань с Апраксиным Аюка ,вроде,20 тысяч посылал.Организованный уход половины населения ханства в Китай,тоже,ставит под сомнение версию о невозможности резких передвижек большого количества людей.Кстати,сам приход калмыков на Волгу,когда жители Джунгарии взяли и разогнали ногаев в Крым и на Кавказ ,а сами прекрасно создали государство,может служить примером того,что и в 13 веке это было более чем возможно.///Особенно удивляет педалирование вопроса о дорогах-коммуникациях,такое создается впечатление,что русские все зимы напролет сидели по домам и никуда не отходили,связи между городами и селами,городами и городами отсутствовали напрочь.Как татары от Коломны дошли до Владимира?Наверно также ,как владимирцы дошли до Коломны.Пришел ведь Юрий на Сить ,да еще воинов там собирал,брата ждал,значит были и пути -дорожки,не везде ведь буреломы.Князья постоянно воевали(феодалы же,дикие люди!!) да еще ,частенько,менялись вотчинами,значит переезжали,перевозили скарб ,баб и детишек.Мобильные конные отряды прекрасно передвигались,на их скорость(как в сторону замедления,так и для ускорение)влияло наличие населения за чей счет и кормились.Держаться надо было более-менее кучно,на долго не задерживаться -еда и фураж имеют свойство быстро заканчиваться,сам грабеж тоже время отнимал.Кстати(не помню ,может повторяюсь)Оттокар чешский ,через полтора десятка лет,также зимой покорил пруссов(масштабы ,не спорю,похлипче) собрал шайку ,прихватил Отто маркграфа бранденбургского ,захватил первый стоящий на его пути укрепленный пункт Рудау,там все пожег и всех перебил,далее ,без боя сдалась вся Самбия,рыцари поднялись вверх по Преголе до Тапиау. Вид большого количества вооруженных всадников убедил аборигенов в смутной перспективности сопротивления,бежать и прятаться по лесам зимой несподручно.Кормились же воины за счет местного населения.

[Князь]

Ну я бы на другое обратил внимание.
Всеволод Большое Гнездо уничтожил город Рязань без помощи китайской осадной техники и силами только своей дружины.
Андрей Боголюбский разгромил Киев тоже вполне силами собственными.
Наконец Дмитрий Донской и Олег Рязанский объединёнными усилиями вырезали на Воже лучшие войска Мамая под командованием Бегича. Что там было с мобилизационными возможностями Золотой Орды? Или они вдруг ни с того ни с сего снизились в десятки раз?

[козлов]

http://www.proza.ru/2011/08/02/826.Некоторые пассажи вызывают удивление,например, мобилизация одной трети населения (а если двух от юрты ,то,пожалуй и всего взрослого мужского населения),82 тысячи союзников на Калке и 65 тысяч венгров при Шайо принимаются автором без какой-либо критики.

[козлов]

Все в мире взаимосвязано и действие всегда рождает противодействие.Русь не была отделена ни от Европы ,ни от Азии железной стеной,если с Литвой,Венгрией,Польшей длительное время была постоянная граница(условно ,конечно) то ,следовательно,был военный паритет между частями Руси и соседними странами(часто ,также,не имеющими внутреннего единства).Литва во второй половине 14 века перешла в активное наступление против Русских княжеств ,да и Орды. Ольгерд ходит под Москву,захватывает Киев,побеждает при Синих Водах;Витовт побеждает Олега Рязанского(одного из сильнейших князей и достойного соперника Дмитрия)и захватывает Смоленск.При этом о величине литовского потенциала можно узнать из источников Ордена.В 1370 году Ольгерд переходит по льду Куршский залив и соединяется с Кейстутом,при них и будущие герои двадцатилетние Витовт и Ягайло,т.е. пришли два главных литовских князя ,"база"-южная Литва и Северная Белоруссия совсем рядом.Немцы оценили эту армию в семь тысяч,на глазок и со слов пленных.Могли ,конечно,ошибиться ,но не сильно,сами собрали около четырех тысяч человек.Немцы потеряли 26 рыцарей(в том числе верховного маршала),около 300 конных воинов и неизвестное число ополченцев,пускай тысячу в общем или чуть больше;потери литовцев неизвестны(немцы в пять тысяч определили,вряд ли),в любом случае тевтоны не стали преследовать литовцев те,в свою очередь ,больше под Кенигсберг не совались.Опять немногие тысячи,при чем в эпических сражениях,позже обросших легендами (о башмачнике Гансе Загане,подхватившем павшее знамя , получившим позже дворянский титул и даже удостоенный памятника.Правда при Гитлере хотели снести,ходили слухи о еврейском происхождении героя) и воспетых в стихах.За сотню лет до этих событий не могли быть армии сколько-нибудь крупней.

[zenturion]

Всеволод Большое Гнездо уничтожил город Рязань без помощи китайской осадной техники и силами только своей дружины.

Неуместное сравнение . Там шёл династический спор и разборки кому княжить в Рязани, и рязанцы оказались крайними , хотя и не собирались воевать с Всеволодом. Всеволод под угрозой силы просто вынудил рязанцев покинуть город вместе со своими пожитками и поджег город. Ни осады, ни штурма там не было. И у Всеволода была не только дружина, а "полки", т.е. серьезные силы .

http://www.proza.ru/2011/08/02/826.Некоторые пассажи вызывают удивление,например, мобилизация одной трети населения (а если двух от юрты ,то,пожалуй и всего взрослого мужского населения),82 тысячи союзников на Калке и 65 тысяч венгров при Шайо принимаются автором без какой-либо критики.

Так в чем дело ? Покритикуйте ... Но только с опорой на источники и серьезные аргументы.

[Князь]

http://www.proza.ru/2011/08/02/826.Некоторые пассажи вызывают удивление,например, мобилизация одной трети населения (а если двух от юрты ,то,пожалуй и всего взрослого мужского населения),82 тысячи союзников на Калке и 65 тысяч венгров при Шайо принимаются автором без какой-либо критики.

Ну летописным данным о численности войск я бы вообще не доверял. Считали то очевидно на глазок.

[Князь]

В Средневековье, как и в остальное время, численность армий прямо зависела от уровня экономики страны. Поэтому в Средневековье все армии были малочисленными. По другому быть просто не могло.

[zenturion]

Ну летописным данным о численности войск я бы вообще не доверял. Считали то очевидно на глазок.

Как у Вас все просто и "очевидно" ...
Если все так просто и "считали на глазок", то объясните откуда у В.Татищева перед рассказом о битве на Калке имеется роспись русских войск с точностью до сотен и десятков

Счисление войск русских. Стражи татар побиты. Князь великий исчислил все войска, которые с ним были: киевских, переяславских, городенских, черных клобуков и поросян 42500, со Владимиром Рюриковичем, смоленчан и туровцев 13 тысяч 800, с князем Мстиславом черниговских и северских 21300, да вятичей 2000, с князем Мстиславом галичан, владимирцев, лучан и подунайцев 23400, и прочие младшие князи с ними, всего сто три тысячи (по-моему, 89950), какого русского войска давно вместе не бывало. К тому ожидали новгородских, Василька с ростовцами, от Юрия из Белой Руси и рязанских войск; а также половцы обещали до 50000, собрав, присовокупить.

[Князь]

Ну летописным данным о численности войск я бы вообще не доверял. Считали то очевидно на глазок.

Как у Вас все просто и "очевидно" ...
Если все так просто и "считали на глазок", то объясните откуда у В.Татищева перед рассказом о битве на Калке имеется роспись русских войск с точностью до сотен и десятков

Счисление войск русских. Стражи татар побиты. Князь великий исчислил все войска, которые с ним были: киевских, переяславских, городенских, черных клобуков и поросян 42500, со Владимиром Рюриковичем, смоленчан и туровцев 13 тысяч 800, с князем Мстиславом черниговских и северских 21300, да вятичей 2000, с князем Мстиславом галичан, владимирцев, лучан и подунайцев 23400, и прочие младшие князи с ними, всего сто три тысячи (по-моему, 89950), какого русского войска давно вместе не бывало. К тому ожидали новгородских, Василька с ростовцами, от Юрия из Белой Руси и рязанских войск; а также половцы обещали до 50000, собрав, присовокупить.

Да, да! Откуда он их взял интересно! И вообще человеку свойственно ошибаться. (с)

[козлов]

Ну летописным данным о численности войск я бы вообще не доверял. Считали то очевидно на глазок.

Как у Вас все просто и "очевидно" ...
Если все так просто и "считали на глазок", то объясните откуда у В.Татищева перед рассказом о битве на Калке имеется роспись русских войск с точностью до сотен и десятков

Счисление войск русских. Стражи татар побиты. Князь великий исчислил все войска, которые с ним были: киевских, переяславских, городенских, черных клобуков и поросян 42500, со Владимиром Рюриковичем, смоленчан и туровцев 13 тысяч 800, с князем Мстиславом черниговских и северских 21300, да вятичей 2000, с князем Мстиславом галичан, владимирцев, лучан и подунайцев 23400, и прочие младшие князи с ними, всего сто три тысячи (по-моему, 89950), какого русского войска давно вместе не бывало. К тому ожидали новгородских, Василька с ростовцами, от Юрия из Белой Руси и рязанских войск; а также половцы обещали до 50000, собрав, присовокупить.

Так в чем дело ? Покритикуйте ... Но только с опорой на источники и серьезные аргументы.

Ну,собственно,источников не так много восточные лишь не оставляют сомнения в том,что битва была,ей предшествовало отступление,а итогом был разгром союзников :Ибн ал-Асир ,Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни,Рашид ад-Дин.Отголоски событий зафиксированы у Генриха Латвийского и Фомы Сплитского .Основную информацию мы получаем из фрагментов Ипатьевской,Лаврентьевской и Новгородской первой летописей.1)Мстислав переходит Днепр и атакует с 1000 всадников,вероятно это и есть весь его полк,ранее (помните мы обсуждали Липицу )он с братом отправился в рейд имея 500 воинов на двоих.Тащить ополчение и местных бояр не с руки ,далеко,да и города-села без присмотра не оставишь.Вероятно Великий киевский и Черниговский Мстиславы могли выставить подобные дружины,можно допустить подобные полки у Даниила(все же Волынь большая и богатая) и у Смоленский князь Мстислав Давидович в походе не упомянут,вероятно командовал смолянами Владимир Рюрикович ,на тот момент Овручский,ну пускай тоже тысяча;остальные-Курский или Козельский и пр. могли иметь несколько сотен (кто больше,кто меньше) дружинников.В целом не больше десяти тысяч.Плюс пешие ратники и некомбатаны,у пришедших конным ходом князей таковых не должно было быть,большую часть составили привычные ополченцы Киева,а также спустившиеся вниз по Днепру смоляне и черниговцы,хотя и тех и других не могло быть слишком много.С поля боя удалось спастись только конным воинам,пешие и обоз огородились и три дня пытались отстоять свою жизнь,позже были перебиты или пленены,как вариант:пленены и перебиты.Вот ,наверно,и есть те самые 10 тысяч киевлян,дружины князей ,в том числе и Киевского,к этим потерям не входят,а незначительное количество других ,в основном обозных,участников похода наоборот могут не вычленяться.Можно приплюсовать еще берладников и галицких беженцев,но все равно где-то около 20 тысяч ,не шибко больше. Храпачевский оценивает в 25 тысяч,как говаривал Михаил Сергеевич-консенсус,а Татищев слегка фантазирует./////Интересным представляется и отношение русских к приходу татар и Половьчь безбожьныхъ множьство избиша, а инЂхъ /л.96об./ загнаша, и тако измроша убиваеми гнЂвомь божиемь и пречистыя его матере; много бо зла створиша ти оканьнии Половчи Русьскои земли, того ради всемилостивыи богъ хотя погубити безбожныя сыны Измаиловы Куманы, яко да отмьстять кръвь крестьяньску, еже и бысть над ними безаконьными-так им окаянным и надо,пишет летописец,да и Мстислав аргументирует необходимость поддержки половцев тем,что могут переметнуться на сторону врага.Не очень союзнички,потом и пограбили наших,когда те отступали.Интересно отсутствие в походе черных клобуков,ведь они верой и правдой служили Киевскому князю и всегда участвовали в походах,упоминались на ровне с киевцами и дружиной,а тут в степь и без них.Кстати,может потому и перестрелку проиграли,дружинники ведь привыкли к поддержке стрелков,а тут половцы разбежались ,своих поганых нет :" Татаром же бєгающимъ . Данилови же избивающи ихъ своимъ полкомъ . и Олгови Коурьскомоу крєпко бившимся . инємъ плкомъ . сразившимся с ними грєхъ ради нашихъ . Роускимъ полкомъ побєженымъ бывшімъ . Данилъ видивъ яко крєпцєиши брань належить . в ратных . стрєльцємъ ихъ стрєляющимъ крєпцє обрати конь свои на бєгъ ".Видимо вассалы-клобуки посчитали идею воевать с татарами из-за половцев не очень мудрой.///Не очень похоже,что татары собирались воевать с русскими :отправили посольство,мы его перебили,другое-нам не интересно;скот побросали,может думали отвяжутся,нет ,наши князья героически ехали, пешцы топали,а телеги скрипели по степи 9(может и больше)дней: "И тако за грЂхы наша вложи богъ недоумЂние в насъ, и погыбе множество бещисла люди ; и бысть вопль и плачь и печаль по градом по всЂмъ , и по селомъ"Недоумение- устаревшая форма Недоразумение, взаимное непонимание.

[Левенець]

Данными рассуждениями Вы наглядно продемонстрировали что имеете околонулевые знания о монгольской армии 13 века . Могу порекомендовать почитать ( и не только Вам , а и всем здесь присутствующим ) хорошую книгу Р.Храпачевского " Армия монголов периода завоевания Древней Руси ". Почитаете, и вот тогда в данной теме возможно будет ну хоть о чем-то с кем-то разговаривать . А пока здесь какой-то детский сад, младшая группа , сказки перед сном ...

Вот в детском саду и рекомендуйте Храпачевского- он не профессиональный историк, а дилетант,подвизающийся на исторической тематике.

[zenturion]

Вот в детском саду и рекомендуйте Храпачевского- он не профессиональный историк, а дилетант,подвизающийся на исторической тематике.

Для текущего детсадовского уровня дискуссии в данной ветке Храпачевского будет за глаза . Здесь по большей части собрались пейсатели, ничего не читающие и не знающие даже того минимума, которые вполне толково собран в его книжках .

[Князь]

Вот в детском саду и рекомендуйте Храпачевского- он не профессиональный историк, а дилетант,подвизающийся на исторической тематике.

Для текущего детсадовского уровня дискуссии в данной ветке Храпачевского будет за глаза . Здесь по большей части собрались пейсатели, ничего не читающие и не знающие даже того минимума, которые вполне толково собран в его книжках .

Вы говоря о себе на всех не обобщайте.