Сражение Игоря сына Святослава

[Nikola]

Повторяю вопрос: где в летописном тексте Роман Нездилович послан СРАЖАТЬСЯ С ВОЙСКАМИ ПОЛОВЦЕВ? Половцы - это не армия, это ПАСТУХИ. По ситуации эти половцы могут и войско сформировать - но где сказано, что половцы собрали войска к визиту Нездиловича?

[Лемурий]

Святослав послал Романа на половцев все же, вероятно, в качестве "разведки боем". А может, рассчитывал, что половцы повернут назад защищать вежи, а он ударит им в тыл. Или так: часть половцев будет отвлечена. В некотором смысле Игорь выполнил часть задачи, отвлек половцев.

Ну а что же тогда Святослав НЕ нашел свою родню когда приехал в Корачев собирать воинов ?
Не выходит "Цветок" у "Данилы мастера". Роман Нездилович 21 апреля УЖЕ отвоевал и вежи захватил, а Игорь 1 мая токмо к Донцу подошел.

[userdez]

Это можно объяснить лишь тем,что Кончак НЕ ПРИНИМАЛ участия в сражении.
(И как Вы,Лемурий,объясните сие,если,по-Вашему, Игорь напал на вежи Кончака?

Вряд ли вежи Кончака. Убивали, пленили, насиловали, взяли "добыток" северяне,
а Кончак пошел наказывать южан-переяславцев.
Его бы не поняли и не одобрили КРОВНО обиженные соплеменники.

[Nikola]

Это можно объяснить лишь тем,что Кончак НЕ ПРИНИМАЛ участия в сражении.
(И как Вы,Лемурий,объясните сие,если,по-Вашему, Игорь напал на вежи Кончака?

Вряд ли вежи Кончака. Убивали, пленили, насиловали, взяли "добыток" северяне,
а Кончак пошел наказывать южан-переяславцев.
Его бы не поняли и не одобрили КРОВНО обиженные соплеменники.

Именно так. И Кончака не понял бы пограбленный Гзак, не прими он участия в травле Игоря. Хотя бы формальное участие.
Ничего не настораживает в летописи? ОДНОВРЕМЕННО под Черниговом появляется Кончак, а в Чернигове посол Святослава с наказом НЕ ВЕРИТЬ КОНЧАКУ.

[userdez]

Ничего не настораживает в летописи? ОДНОВРЕМЕННО под Черниговом появляется Кончак, а в Чернигове посол Святослава с наказом НЕ ВЕРИТЬ КОНЧАКУ.

История с "иностранным легионом" ковуев темная.
В марте -союзники Кончака, а в апреле уже
Черниговская помочь Игорю. И побежали первыми-
значит насолили и Кончаку (ранней весной) и поняли, что плен их не спасет.

[Nikola]

Ничего не настораживает в летописи? ОДНОВРЕМЕННО под Черниговом появляется Кончак, а в Чернигове посол Святослава с наказом НЕ ВЕРИТЬ КОНЧАКУ.

История с "иностранным легионом" ковуев темная.
В марте -союзники Кончака, а в апреле уже
Черниговская помочь Игорю. И побежали первыми-
значит насолили и Кончаку (ранней весной) и поняли, что плен их не спасет.

Не, ковуев в союзниках Кончака никто не числит. С ними почти все ясно - кроме того, что никто не может толком сказать, КТО ОНИ ТАКИЕ.
Ковуи тут - ШИРМА. Автор летописной повести очень ловко переводит на них стрелки. Все ругают ковуев, никто не задумывается, какого рожна Игорь с компанией вообще поперся за Донец. Если СПИ предлагает вариант ЦЕЛИ похода - Тьмутаракань, то летопись помалкивает.
Никакой цели, кроме захвата веж - это ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ РУССКИХ КНЯЗЕЙ, которую НЕ НАДО УКАЗЫВАТЬ, ВСЕ ради этого ходили - не усматривается. Если решались ИНЫЕ задачи - они непременно указывались. СПИ гораздо информативнее... или ДЕЗИНФОРМАТИВНЕЕ.

[Евгений Беляков]

Если решались ИНЫЕ задачи

Можно представить такой вариант.
Поход Игоря был ОТВЛЕКАЮЩИМ МАНЕВРОМ.
Тогда Игорь вышел с большой армией с целью ОТВЛЕЧЬ половецкие войска от рубежей Руси.
Тогда никто никого не предавал: Игорь САМ распустил вести о своем походе. Именно для этого Див трубит на всю Степь, велит Степи прислушаться от края и до края. Что это означает, я не знаю, но речь о том,что каким-то образом Игорь дает половцам знать о походе.
По сюжету, он не идет на вежи Кончака.
В "изюмском" варианте, скорее всего, перейдя Донец, заворачивает на Запад.
Или (вариант "Тихой Сосны") продвигается к Дону и нападает на малонаселенный фланг половцев и на булгар, вызывая раздражение Гзы, который терял бы свою Днепровскую монополию на торговлю.
И все бы "хорошо", но "отвлекающий маневр" не был поддержан Русью, конкретно, Святославом Киевским, который не успел собрать ополчение русских князей. Оставив Игоря одного, что практически предопределило его поражение, Святослав теперь в СПИ пытается оправдаться: князья мне не в помочь и т.д.

[userdez]

Не, ковуев в союзниках Кончака никто не числит. С ними почти все ясно

Ипат.лет. февраль84-март85.

Въ лѣто 6692.[28] Пошелъ бяше оканьный и безбожный и треклятый Кончакъ со мьножествомь половець на Русь, похупаяся, яко плѣнити хотя грады рускыѣ и пожещи огньмь, бяше бо обрѣлъ мужа такового бесурменина, иже стрѣляше живымъ огньмь[29]. Бяху же и у нихъ луци тузи самострѣлнии, одва 50 мужь можашеть напрящи. Но всемилостивый Господь Богъ гордымъ противиться и свѣты ихъ раздруши. Пришедъ бо, ста на Хоролѣ, послалъ же бяшеть с лестью ко Ярославу Всеволодичю, мира прося. Ярославъ же, не вѣды лѣсти ихъ, посла к нимъ мужъ свой Ольстина Олексича.

Да-да.

[Лемурий]

[Если СПИ предлагает вариант ЦЕЛИ похода - Тьмутаракань, то летопись помалкивает.
Никакой цели, кроме захвата веж - это ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ РУССКИХ КНЯЗЕЙ, которую НЕ НАДО УКАЗЫВАТЬ, ВСЕ ради этого ходили - не усматривается. Если решались ИНЫЕ задачи - они непременно указывались. СПИ гораздо информативнее... или ДЕЗИНФОРМАТИВНЕЕ.

А зачем идти на юго-восток "воевать" с половцами, если Матарха на юго-западе под юрисдикцией Византии ?
Да и как Вы представляете с награбленным половецким скарбом идти сквозь озлобленные орды половцев ???

А что касается СПИ, то не про какое завоевание речи не идет. Речь идет лишь про "поискати града тьму тороканя" или "ветра в поле".

[userdez]

Или (вариант "Тихой Сосны") продвигается к Дону и нападает на малонаселенный фланг половцев и на булгар, вызывая раздражение Гзы, который терял бы свою Днепровскую монополию на торговлю.

Почему-то мы забыли о реально действующей до середины 12 в.
дороге из Киева в Булгар и отвечающей всем трем географически
"неизвестным" нашего уравнения(по Б.А.Рыбакову):
Донец, Оскол, Дон.

Важным и хорошо организованным был
путь из Киева в Булгар на Волге. Он был разделен на 20 станций,
расположенных примерно на расстоянии 70 километров друг от друга. Для
гонцов, скакавших налегке, это был день пути, а для купцов, шедших "с
бремены тяжкими", -- два дня пути и день отдыха в станционном пункте.
По русским землям на восток путь шел через такие города-станции: Киев
-- городище на Сулое -- Прилук -- Ромен -- Вырь (?) -- Липицкое городище --
Гочево -- далее ряд безымянных городищ по направлению к Дону. В двух случаях
современные нам села сохранили архаичное имя старинных дорожных станций
IX--XI веков "Истобное" (от "истьба" -- теплое помещение, "теплый стан");
они находятся ровно в 70 километрах друг от друга.
Десятая станция, приходящаяся на середину пути между Булгаром и Киевом,
находилась где-то у Дона, южнее Воронежа.

Южнее Воронежа, понятие растяжимое: от Истобного на р.Девица до Коротояка
около 50 км. на ю.в. Там же и к месту хазарское Маяцкое городище. Маяком
являются и Дивы. Приметнее места на Дону не найти,плюс удобный брод.
Южнее Воронежа ,Дон весьма широк,глубок, с обрывистым правым берегом и
в любом иесте его не перейти.

http://www.englishbookworld.com/dub.files/image096.jpg
В Гочево, Рыбаков сам производил раскопки. От Истобного на р. Орлик до Истобного
на р. Девица, на р. Оскол находится д. Великий Перевоз, что " напротив
великаго перевозу" (17 век). Южнее В.Перевоза найдены два самых больших
клада в Поосколье: в 1634г. найдено 550 серебряных монет и "4 клепа серебра"
и Завалишинский клад куфических монет, дирхемы 8-9 вв.(80%).
Клады, явно не местных земледельцев-скотоводов.

[Лемурий]

На арабские дирехмы по Волжскому пути торговали варяги. Это у них было обычаем монеты закапывать. А в 12-14 вв на Руси был БЕЗМОНЕТНЫЙ период.

[userdez]

На арабские дирехмы по Волжскому пути торговали варяги.

Если варяги закопали дирхемы на Осколе, значит они пользовались
этим путем. А Коротояк хорош еще и как развилка на дороге из Киева
в Булгар и Итиль(хоть по Дону, хоть по левому берегу).

[Лемурий]

Если варяги закопали дирхемы на Осколе, значит они пользовались этим путем.
А Коротояк хорош еще и как развилка на дороге из Киева в Булгар и Итиль(хоть по Дону, хоть по левому берегу).

Вот торговые пути варягов. Найдите места "своих" кладов и посмотрите даты выпуска дирхем.

[userdez]

Если дорог больше не было ,то (как минимум)
хазарская дань из Киева вывозилась через
Тану и Ладогу.

[Лемурий]

Если дорог больше не было ,то (как минимум) хазарская дань из Киева вывозилась через Тану и Ладогу.

Это в какую это сторону дирхемами расплачивались? Дань НЕ прячут, а вот "лишний груз" закапывают на "черный день".