"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте sasha !
В былинах :
«Высота ли, высота поднебесная, ( мир небесный)
Глубота, глубота акиян море, ( мир подземный)
Широко раздолье по всей земли ( мир земной)
Фольклор не лежит в земле, как археологические черепки, а передаётся из уст в уста от самого начала возникновения языка. Об архаике в семантической структуре слова буй – яр « Буй тур Всеволод , Яръ туре Всеволоде» писал Б. А Ларин в книге « История Русского языка и общее языкознание» Москва . Просвещение. 1977г стр . 89- 100. «Слова Яр – буй с однотипной семантической структурой, с очевидными совпадениями – открытое высокое местоIIглубокое место в водоёме. Наличие единства противоположных значений, является свидетельством древности слов, с такой семантической структурой. Для литературного языка и говоров на новом этапе развития характерен распад этого единства, приводящим не к двум, а ко многим производным значениям, частным по отношению к исходному и очень редко «полярным». Такое «полярное» значение слова должно быть отнесено , к ранней истории наших языков, по крайней мере, к дофеодальной эпохи».

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте Konrad и Лемурий!
Ваши параллели Konrad из украинских дум о Божьем суде верные и явно имеют текстуальное сходство со «Словом …».
В церковь ходили потому, что боялись Божьего суда после смерти «У меня с молоду было бито-граблено, Под старость ту надо душу спасти.» ( Былина«Смерть Василия Буслаевича»).
В «Слове Даниила заточника» «С хорошим советчиком совещаясь, князь высокого стола добудет, а с дурным советчиком и меньшего лишён будет.»И какой же способ знает Даниил , чтобы добыть высокого стола? «Некогда ведь похвалился царь Иезекииль перед послами царя вавилонского и показал им множество злата и серебра; они же сказали: «Наш царь богаче тебя не множеством золота, но множеством воинов; ибо воины золото добудут, а золотом воинов не добыть».
А Вы Лемурий всё пишите: « Ольгович едет к Церкви Мстислава "страны ради, гради весели!" - КОНЕЦ ВЕКОВОЙ УСОБИЦЕ !» т. е. мир ,дружба , жвачка. Войны были тогда многочисленны и по любому поводу.
Нет золота ,а есть воины и князь добывает себе «высокий стол». Как Владимир (ум 1015г) напал на Полоцкое княжество, убил отца Рогнеды Рогволода и двух сыновей и присоединил княжество к Руси . Всеслав Полоцкий постоянно нападал на богатый город Новгород. И такое положение, когда воины добывают золото способом "бито -граблено", было нормальным в те далёкие времена .Междоусобицы как были так и остались и после возвращения Игоря, потому что жадность ещё никто не отменял :
«Усобица княземъ на поганыя погыбе,
рекоста бо братъ брату:
"Се мое, а то мое же".

[Лемурий]

"Всё смешалось в доме Облонских..."(с)

При чем тут СДЗ в продолжении СПИ? В первом случае Автор предлагает себя в "думцы", в СПИ же призывает к восстановлению торговых путей для блага страны, для это вонзить Ольговичам и Всеславичам свои мечи вредоносные и принизить стяги, а Мстиславичам и их союзникам закрыть врата полю половецкому.

[Zinchenko_tanya]

«Бито граблено» в «Слове…»
Игорь с воинами идет к половцам . Зачем?
« С зарания въ пятокъ
потопташа поганыя плъкы половецкыя,
и рассушясь стрелами по полю,
помчаша красныя девкы половецкыя,
а съ ними злато,
и паволокы,
и драгыя оксамиты.
Орьтъмами,
и япончицами,
и кожухы».

Потом проигрывает битву. Почему? Наказание Бога за разграбление города Переяславля.
«Рече бо дъи Игорь: «помянухъ азъ гръхы своя предъ господемъ богомъ моимъ яко много убийство, кровопролитье створихъ в землъ крестьянстъй, яко же бо азъ не пощадъхъ хрестьянъ, но взяхъ на щить городъ Глъбовъ у Переяславля; тогда бо не мало зло подъяша безвиньни хрестьани, отлучаеми отець оть рожений своихъ, брать оть брата, другь от друга своего, и жены оть подружий своихъ, и дщери оть материй своихъ, и подруга оть подругы своея, и все смятено плъномъ и скорбью тогда бывшю. Живии мертвымъ завидять, а мертвии радовахуся, аки мученици святъи огнемь от жизни сея искушение приемши, старцъ поръвахуться, уноты* же лютыя и немилостивыя раны подъяша, мужи же преськаеми и разсъкаеми бывають, жены же осквърняеми; и та вся створивъ азъ, — рече Игорь, — недостойно ми бяшеть жити; и се нынъ вижю отмъстье оть господа бога моего.»(Летопись)

Половцы приходят грабить русские города: «Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми,
а Володимиръ подъ ранами.
Туга и тоска сыну Глебову!"
«молвяшеть бо Кончакъ: «пойдемь на Киевьскую сторо¬ну, гдъ суть избита братья наша и великый князь нашь Бонякъ»; а Кза молвяшеть: «пойдемь на Семь, гдъ ся остали жены и дьти, готовь намъ полонъ собранъ, емлемъ же городы безъ опаса»; (Летопись)

[Konrad]

Таня и Лемурий, здравствуйте!

Вот тут соглашусь, не надо мудрить, поколику иногда черное- это черное, а белое- это белое.
Готские девы с о. Готланд, а дунайские девы с р. Дунай.

Мудрить не надо, это верно. Готские девы - из Крымской Готии, где археологами найдено награбленное Кончаком и Гзой русское злато, которым реально можно звенеть. И никакие попытки передвинуть их поближе к Москве и "Лениграду", чем и академики, случается, грешат...
Таня, спасибо!

[Лемурий]

Мудрить не надо, это верно. Готские девы - из Крымской Готии, где археологами найдено награбленное Кончаком и Гзой русское злато, которым реально можно звенеть.

Это каким это "златом" ? Часом не "монетами" ? Так на Руси в 12-14 вв был БЕЗМОНЕТНЫЙ период.
А если ювелирными украшениями, то не считают ли родоначальники этой "версии", что рать Игоря в оных в поход поехала, люба вида ради ???

Вот Вам пример из летописи, что готы - это жители о. ГОТЛАНД:

862: Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовуться свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си. (ПВЛ)

1130: Въ се же лѣто, идуце и-замория съ Готъ, потопи лодии 7, и сама истопоша и товаръ. (1-Новг.)

1188: Въ то же лѣто рубоша новгородьце варязи на Гътѣхъ, немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце. (1-Новг.)

Новгородская летопись с 1 сентября начиналась. Сент. 1187 - это уже 1188 год по Новг. лет.

Хотелось бы увидеть ХОТЬ ОДИН летописный пример того, что на Руси знали, что в Крыму некогда жили готы.

[Konrad]

А житийный подойдет?
"Гречанинъ-готфинъ" или просто "готфинъ" - крымский гот в Житии Антония Римлянина, умершего в 1147 году. Плюс во всех источниках на греческом языке крымские готы регулярно упоминаются. Как и их епархия. А в 14
Нет, родоначальники этой версии знают, что Гза и Кончак пошли грабить села на Переяславщине. И это именно сельские ювелирные украшения.
А Ваши примеры, скорее, показывают, что Готы - это сам остров Готланд, а его жители - "варязи".
В договоре 1189 года также упоминаются "Гъцкий берегъ", "гтяне" один раз (не готы) и... варяги: «Оже емати скотъ варягу на русине или русину на варязе, а ся его заприть, то 12 мужъ послухы, идетъ роте, възметъ свое».
Так что это я, скорее, хотел бы увидеть упоминания готландцев как "готов" кроме вводной части летописи, где они могут быть и крымскими, и древними (помнили ж в Руси "поганого злого Дедрика", в Польше тоже была жива память о готах).

[Лемурий]

"Гречанинъ-готфинъ" или просто "готфинъ" - крымский гот в Житии Антония Римлянина, умершего в 1147 году.

Вот видите, даже называются по-другому: готфины и девы их ств готфинские, а не готские.

Плюс во всех источниках на греческом языке крымские готы регулярно упоминаются. Как и их епархия.

Из той же "оперы" что и первый пункт: Кафинско-Готская епархия Константинопольского патриархата существовала до 1798 года.

А Ваши примеры, скорее, показывают, что Готы - это сам остров Готланд, а его жители - "варязи".

Варяг - это общее название. Готы - местное. Это так и сейчас скандинавы и жители острова Готланд. Можно назвать общим названием, а можно конкретизировать.

ГОТСКIЙ (Гочкый) берегъ
1229. "...Та два (поп Iеремей и Пантелей) быша послъмь оу Ризѣ, из Ригы ѣхали на Гочкый берего, тамо твердити миръ". Догов. Смоленск. кн. съ Готск. бер. Собр. Гос. Гр. и Дог. II, 1.( Барсов ИГС )

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, ни в киеворусском, ни в украинском, ни в великорусском, ни в белорусском, ни в сербском, ни в польском готфинские не скажешь, хоть убей! Узус языка не позволит.
Точно так же как не скажешь татаринский, крестьянинский, поганинский, христианинский, мусульманинский.
И в летописях так же: угринъ - угорьский, жидовинъ - жидовсьский.
Готский берег - да, это калька с Готланд. Только вот жители его - гътяне, единственное число *готянинъ будет, а прилагательное - *готяньские, по образцу полянинъ - полянские

Не только епархия, сами готы преспокойно дожили до времен Екатерины, и как по-Вашему, клирики не знали, из каких епархий состоит их церковь, с кем они соседствуют? Или же о народностях Крыма, Приазовья, даже земли Половецкой (см. Иоанна де Галонифонтибуса) и той же Тмуторокани понятия не имели?

Ср. Готы, гоффы.

1. Готы, обитавшие на южном берегу Крыма и в Приазовье.

Уакинфъ акы ю чрьмьнь есть, обрѣтаеть же ся въ утрьнии варъварии сюриисцѣи. Скуфию же ю нарицають ветъсии страну ту вьсю северьскую, иже суть гоффи и давънии. Изб. Св. 1073 г., 153.

Ср. В. В. Мавродин (Очерки истории Левобережной Украины. Л., 1940, стр. 267): Очевидно, что золотые вещи и украшения... могли попасть к готским девам только в том случае, если бы их им продали половцы, а следовательно, речь идет несомненно о тех готах, которые жили где-то рядом с половцами или даже под их властью. Такими могли быть только крымские готы или готы-тетракситы, жившие в то время на Тамани и южнее ее по берегу Черного моря.

На острове Накрин «рождается тимьян готфин чермный»

[Лемурий]

Готский берег - да, это калька с Готланд. Только вот жители его - гътяне, единственное число *готянинъ будет, а прилагательное - *готяньские, по образцу полянинъ - полянские

Ну раз берег "готский" и договор Смоленских князей с "Готьским берегомъ" , то откуда девы с этого берега будут "готяньские" ???

"В грамоте полоцкого князя Изяслава около 1265 г. после ссылки на мир «как было при первых князьях Полочьскых» приводится статья 1 старого соглашения: «Полочаном, Видьбляном волное торгованье в Ризе, на Готьскомь березе и в Любьце»
----
Кучкин В.А.О древнейших смоленских грамотах

[Konrad]

Берег - да, Готский, потому что калька с Готланда.
А вот его жители в описываемую эпоху - не "готы", "готфы" или "гоффы", а "гтяне". Это засвидетельствовал источник:

Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю въ миръ въ Немечьску землю и на Гъцкъ берегъ; такоже ходити немьчьмь и гтяномъ въ Новъгородъ

.

Но ежели кто подумает, что это так, гапакс, так нет же.

В 1269 году:

Оже кто гоститъ в КорЪлу, или нЪмци или гтяне, а что ся учинитъ, а то Новугороду тяжя не надобе.

Очевидно, их уже не ощущали готами - понадобился другой термин для тех, кто обитает в "Готахъ" (как обитающие в полях - поляне).
В книге Александра и Андрея Кожиных "Практический курс истории языка русской литературы" (1990, с.20) слово гтяне удачно переведено как "готчане"!

[Лемурий]

Берег - да, Готский, потому что калька с Готланда.
А вот его жители в описываемую эпоху - не "готы", "готфы" или "гоффы", а "гтяне".

Вроде бы одни и те же книги читаем...

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ [ Готы — жители острова Готланд в Балтийском море ] , русь, аглянѣ..." ( ПВЛ )

Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. (ПВЛ 862)

[Арсен]

Не знаю, рассматривалась ни на форуме версия В.П.Тимофеева. Процитирую её по книге "Другое слово о полку Игореве", М.,Вече, 2007. Некоторые мысли цитируемого автора совпадают с тем, что уже обсуждалось:

"Как-то трудно представить себе, что "старые слова" - это... старые слова, и только! Прислушаемся, однако, к авторитетному мнению А.Баха о германской литературе конца XII - начала XIII века: "Модным словам, почерпнутым прежде всего из французского языка, противостояла определённая группа устаревших слов. Используя их, стремились всерьёз или в шутку придать языку архаическую окраску... Наибольшее число архаизмов встречается в героическом эпосе". "Последние настолько стары, что они большще не употребляются", - это из оценки немецких поэтов-миннезингеров Рудольфа фон Эмса, их младшего коллеги.
Введение в текст "старых словес" считалось едва ли не главным литературным приёмом в период расцвета немецкой рыцарской поэзии (1180 - 1230). И в тот же самый период русский поэт гордо заявляет, что ему "лепо бяшеть начати" своё повествование не какими-то, а настоящими "старыми словами". То что архаизмы придают благородную окраску поэтической речи - факт общеизвестный, и приёмом этим во все времена пользовались выдающиеся поэты, включая А.С.Пушкина, - вспомним уже при нём устаревшие "персты", "перси", "ланиты", "чело", "длань" и т.п.
.....
Используемые Автором выражения подчас настолько стары, что бессмысленно искать их в современных "Слову", а тем паче в более поздних произведениях. Именно в них, в этих "словесах", а не в надуманных "тюркизмах", состоит главное и бесспорное доказательство подлинности произведения."

В.П.Тимофеев вычисляет значения старинных слов, которые не находятся нигде, ни в одном литературном памятнике. Его методы, конечно, спорные, к ним надо относиться критически. При подобных вычислениях учитываются и значения однокоренных славянских слов, и значения слов на других языках, и соображения о том, как развивалось словообразование.
Из источников, где содержатся наиболее древние слова, следует отметить Библию на церковнославянском языке.

[Лемурий]

1. Во-первых, ни "лепо бяшеть начати", а "не лепо ли НЫ бяшеть начати о полку Игореве", т.е. УЖЕ начинали, но НЕ ЛЕПО - старыми словесами, по замышлению Бояна - в данном случае речь идет о 2-х или более вариантах летописных повествований написанных ДО СПИ. Этой же песни начаться по былинам сего времени, т.е. самым что ни на есть современным Автору языком, а не языком основателя русского летописания. Посему напрасно Тимофеев ищет яблоки на груше.

2. Библия и церковнославянский правильные направления, ведь Автор СПИ - авторитетный КЛИРИК (!)

[Арсен]

Всё неочевидно, есть спорные вопросы. Самый сомнительный: действительно ли древнерусские летописи именовались трудными повестями, в том числе Ипатьевская и Лаврентьевская трудные повести? Что такое "повесть"? Правда, есть Повесть временных лет, но и она вряд ли называлась трудной, поскольку описание сражений - это лишь часть Повести временных лет. Мне кажется, были ратные повести, посвящённые разным походам разных князей, не дошедшие до нас, но известные Автору СПИ, которые он имел в виду, начиная повествование. Как они пропали - можно прочесть в книге Олжаса Сулейменова "Аз и Я". Пергамента не хватало для христианских текстов.