Сражение Игоря сына Святослава

[userdez]

Интересно,что в 1191г.Ольговичи большими силами (7 князей)ходили
на половцев и опять туда же, на Оскол (ехаша до Оскола).
Это похоже на месть за 1185г.,но опять видно были преданы кем-то.
Их поджидали немалые силы противника.

[userdez]

Предположим, Кончак не успел к месту битвы. (Фраза Кончак Гзе "след правит" в любом толковании означает,что Кончак идет сзади).
Но,наверно, Гза находится ДАЛЬШЕ от места сражения.

Оскол, последний достоверный пункт маршрута Игоря.
А если поверить Плетневой С.А., то именно там могла
находиться территория кочевий Гзака.

Вполне возможно, что оба набега 1191 г. Игорь направлял на вежи Гзака, ограбившего его земли в 1185 г. К сожалению, у нас нет никаких данных о расположении кочевий последнего, однако тот факт, что он был самым деятельным после Кончака ханом в событиях 1185 г., может быть, свидетельствует о принадлежности его к донским половцам, а значит, и о расположении его орды где-то поблизости от кочевий Кончака (возможно, на Осколе).

http://read24.ru/fb2/svetlana-pletneva-polovtsyi/
Игорь грабит усилившегося и разжиревшего (паволоками ) Гзака, а Кончак подозрительно медленно
поспешает на помощь. Его то все это устраивает, но Гзак видит подвох, отсюда и "котора".

[Евгений Беляков]

Поля боя с останками вообще, скорее всего, не было. В Ипатьевской летописи описание "сражения" можно истолковать, скорее, как длительное, в течение полутора суток ОТСТУПЛЕНИЯ войск русичей по направлению к Донцу (от места ночевки). Можно предположить, что до самого конца это отступление с боем происходило в организованном порядке. За это время войско могло пройти километров 20, и кости были бы на всем протяжении пути в небольших количествах. В конце этого пути было озеро. Но и там окончательной битвы не произошло, за исключением действий Всеволода. Возможно, большая часть воинов просто была взята в плен после пленения Игоря Святославича. В частности, из князей никто не погиб. Часть людей бросилось переплывать озеро, но, по свидетельству немногих спасшихся утонули (большое озеро называли "морем"). То есть фактически никакой БИТВЫ как таковой НЕ БЫЛО.

[Nikola]

Поля боя с останками вообще, скорее всего, не было. В Ипатьевской летописи описание "сражения" можно истолковать, скорее, как длительное, в течение полутора суток ОТСТУПЛЕНИЯ войск русичей по направлению к Донцу (от места ночевки). Можно предположить, что до самого конца это отступление с боем происходило в организованном порядке. За это время войско могло пройти километров 20, и кости были бы на всем протяжении пути в небольших количествах. В конце этого пути было озеро. Но и там окончательной битвы не произошло, за исключением действий Всеволода. Возможно, большая часть воинов просто была взята в плен после пленения Игоря Святославича. В частности, из князей никто не погиб. Часть людей бросилось переплывать озеро, но, по свидетельству немногих спасшихся утонули (большое озеро называли "морем"). То есть фактически никакой БИТВЫ как таковой НЕ БЫЛО.

Была битва... половцы у того самого озера заставили остановиться арьергард - полк Всеволода, кого сумел - остановил и послал назад выручать Всеволода Игорь. Все, уже никто никуда не идет. Спасайся кто может начинается, когда бой проигран, организованное сопротивление сломлено, защищать нечего - князья уже в плену, кто не хочет становиться товаром - берет ноги в руки. Стоять насмерть у русских воев нет никаких причин.... кроме дружины. Бросить князя - верная потеря источника существования, хуже смерти. Поэтому в бою на берегу озера потери русских были таки серьезными, не потому даже, что половцы давили - дружина Игоря расшибала лбы о щиты половцев, пытаясь отбить своего князя. Не тысячи трупов, конечно - но сотни. На одном месте.

[userdez]

Поля боя с останками вообще, скорее всего, не было.

Тогда и Игорь никуда не ходил.

[userdez]

Была битва...

И спастиcь удалось только 15 русичам.

[Арсен]

дружина Игоря расшибала лбы о щиты половцев, пытаясь отбить своего князя.

Как доказать на основе АИ (авторитетных источников)?

[Лемурий]

Бросить князя - верная потеря источника существования, хуже смерти. Поэтому в бою на берегу озера потери русских были таки серьезными, не потому даже, что половцы давили - дружина Игоря расшибала лбы о щиты половцев, пытаясь отбить своего князя. Не тысячи трупов, конечно - но сотни. На одном месте.

Вот удивляюсь, в летописях этого нет, откуда ж подобные ФАНТАЗИИ берутся?

[userdez]

дружина Игоря расшибала лбы о щиты половцев, пытаясь отбить своего князя.

Как доказать на основе АИ (авторитетных источников)?

Князя (командира) спасают в первую очередь,но не получилось.

[Лемурий]

В конце этого пути было озеро. Но и там окончательной битвы не произошло, за исключением действий Всеволода. Возможно, большая часть воинов просто была взята в плен после пленения Игоря Святославича. В частности, из князей никто не погиб. Часть людей бросилось переплывать озеро, но, по свидетельству немногих спасшихся утонули (большое озеро называли "морем"). То есть фактически никакой БИТВЫ как таковой НЕ БЫЛО.

Давно не появлялись, дорогой Евгений. Как у Вас там погода? Скоро ли мы, наконец, весну увидим, не говоря уже про Ваши дивные тюльпаны.

В соленной воде, Евгений, "утонуть" практически не возможно. А Торские озера именно соленные. Если бы не было битвы, то кого побил град стрел каленных, чьи жемчужные души высыпали из расстрелянных колчанов поганых союзников Святослава ему же на лоно в его "мутен сне"?

У Татищева есть подробный отчет сколько было пленных, сколько спаслось. Спаслось не 15, а 215 воинов. А главное, многих порубили, пленных взяли более 5000.

"Тогда взяша его половцы и дружину розобраша. И тако кончися полк той во вторую седмицу Пасхи. Бысть вместо радости печаль и плач велик. Половцы же розведоша я во своя вежи, Игоря взяли Торговы мужи Гилбук, Всеволода взя Роман князь, Святослава Ольговича Элдючок во Барчевичех, Володимера Куптивуль Шеквич. На полчище же поручися Кончак по свате Игоре, зане бяше ранен. И вся руския, иже живи осталися, разведоша; мало избегоша, не бе бо возможно утещи, зане яко стенами огорожени быша половцы отвсюду; токмо утекоша от руских 215 муж, а коуев менее, мнози бо в мори истопоша..."
------
Первая редакция - В.Н. Татищев. Собрание сочинений. В 8т. М.-Л., Наука. 1962-1979 (переиздание: М., Ладомир 1994). Том 4, С. 304

------

"Тогда половцы, видя главного предводителя в руках своих, жестоко напали, стреляя из тьмочисленных луков и самострелов. Также с копьями и саблями, въехав в утомленные полки русские, многих порубили, а остальных с князями разобрали по рукам более 5000. Так кончился сей несчастливый бой во второе воскресенье Пасхи, и были печаль и плач в Русской, а кроме того в Северской, земле. Потом половцы разделили князей: Игоря взял Торгов воевода Гилбук, Всеволода - Роман князь, Святослава Олеговича - Елдучок Барчевич, Владимира - Куптивул Шекчевич. Но Кончак, видя Игоря раненым, взял его на свои поруки. Прочих же всех воевод и простых воинов русских разделили в разные роды. И невозможно было никому уйти, поскольку отовсюду были объеханы. Только 215 человек русских, пробившись сквозь половцев в последнее нападение, пришли в Русь. А коуев хотя и много ушло, но мало спаслось, ибо множество их в море потонули..."
-----
Вторая редакция - В.Н. Татищев. История Российская с самых древнейших времен. Книга 3. Изд. Моск. Универ. 1774г.

За три дня боев потери с обоих сторон в любом случае должны быть.

[Арсен]

дружина Игоря расшибала лбы о щиты половцев, пытаясь отбить своего князя.

Как доказать на основе АИ (авторитетных источников)?

Князя (командира) спасают в первую очередь,но не получилось.

В общем случае - да, но в данном случае - не так.

На рассвете же в воскресение вышли из повиновения ковуи и обратились в бегство. Игорь же в это время был на коне, так как был ранен, и поспешил к ним, пытаясь возвратить их к остальным полкам. Но заметив, что слишком отдалился он от своих, сняв шлем, поскакал назад к своему полку, ибо уже узнали бежавшие князя и должны были вернуться. Но так никто и не возвратился, только Михалко Юрьевич, узнав князя, вернулся. А с ковуями не бежал никто из бояр, только небольшое число простых воинов да кое-кто из дружинников боярских, а все бояре сражались в пешем строю, и среди них Всеволод, показавший немало мужества. Когда уже приблизился Игорь к своим полкам, половцы, помчавшись ему наперерез, захватили его на расстоянии одного перестрела от воинов его.

Из этого отрывка можно догадаться, хотя точно сказать нельзя, что князь скакал назад к своему полку, а не происходило взаимное движение, то есть полк к князю не скакал. Не говоря уже о том, чтобы не только поскакать к князю, но и попытаться отбить его у половцев. К тому времени соотношение сил было уже явно не в пользу русичей, и поэтому расстояния одного перестрела оказалось достаточно, чтобы княжеская дружина не решилась скакать навстречу половцам, схватившим князя.

[Nikola]

Я не стал переписывать источники - но привел СВОЮ РЕКОНСТРУКЦИЮ на основании известных мне описаний.
СПИ: рано перед зорями Игорь полки заворачивает - жаль бо ему любимого брата Всеволода.
В летописи: с утра ковуи вышли из повиновения.
Не раньше, не позже - а именно когда Игорь начал заворачивать полки.
Почему же они и примкнувшие к ним морально нестойкие члены боярских дружин послали Игоря куда подальше? В Слове это связано с Всеволодом. Пока все вместе шли в нужном направлении к дому - никто из повиновения не выходил - повода не было. Повод - остановка, прекращение движения. Ради кого Игорь заворачивает полки? Ради Всеволода. Вот и получается - именно его остановили половцы. И шел он не в голове русских полков.
О том, что дружина Игоря пыталась отбить его у половцев - современники умалчивают. Это чисто мой домысел, основанный на моих представлениях об отношениях князя и дружины. С рассказом Татищева мой домысел расходится очевидно.
Тем не менее, бой на одном месте был, и мертвых тел на этом месте осталось много. Насколько много, как соотносятся потери убитыми и пленными - дело темное. Уж очень далеко от конкретики это самое " много".

[Арсен]

Я смутно представляю себе битву, но - некоторые соображения.
Игорь не заворачивал полки, а пытался их завернуть. И полками этими были полки ковуев, он просто пытался их вернуть назад к месту битвы. Кое-кто вернулся, но мало.
Полки Игоря в процессе боя шли непрерывно к воде. Половцы не мешали им, не пытались остановить, потому что в противном случае это бы привело к ближнему бою. Половцы не были заинтересованы в том, чтобы раньше времени вступать в ближний бой с русичами, поскольку их сабли и копья по качеству хуже русских, да и вообще у них было мало оружия ближнего боя, но зато превосходство по лукам и самострелам. Вторая причина, потому что им нужно было тянуть время - у половцев был надёжный тыл, снабжение всем необходимым, а русичи были в окружении и испытывали жажду. Но вот на третий день - дошли до воды. Это привело к остановке войска. И в это время, увидев русичей на берегу, половцы принимают решение о смене тактики и о переходе от перестрелки к ближнему бою. Тем более что теперь появилась возможность прижать русичей к воде.В передышке русичей на берегу половцы не были заинтересованы. И тогда началась атака. Полк Всеволода был на "борони", на переднем крае обороны. Увидев, с каким напором полезли половцы и сколько русичей уже перебито, вскоре после начала половецкой атаки побежали ковуи с поля боя, охваченные страхом. Их пытался повернуть Игорь. Он понимал, что Всеволоду на переднем крае обороны долго не продержаться, если не удастся завернуть полки ковуёв ему на подмогу. Вернулся мало кто. И был Игорь схвачен живым. А его дружинники и простые вои настолько ослабли, что лишь пытались удержать линию фронта, и то не получалось, их теснили в водоём. И, наконец, сдача в плен.

[userdez]

У Татищева есть подробный отчет сколько было пленных, сколько спаслось. Спаслось не 15, а 215 воинов.

"C 15 муж утекши" (13-17) более правдоподобно, можно пересчитать.
А 215 , подозрительно точная трехзначная цифра. Кто их мог так
разыскать по всей Северской земле.
Интересно, что за цифра в других списках летописи?

[Арсен]

А 215 , подозрительно точная трехзначная цифра. Кто их мог так
разыскать по всей Северской земле.

В древности было принято считать оставшихся в живых и павших после сражений, а не разыскивая их по всей земле, проводя описи спасшегося воинства по месту жительства, как в наше время проводится опись населения. Например, в Сказании о Мамаевом побоище говорится о том, как это было. Трубачи трубили после боя, созывая воинов: надо было подсчитать, скольких воевод и скольких служилых людей уже не было в живых. В какой-то мере это связано с тёмным местом СПИ "карнаижля". Лично я, в отличие от подавляющего большинства переводчиков, не вижу в этом словосочетании никаких богинь Карна и Жля, тем более что их нет в словаре (есть Кара и Желя, разница в букву). Я предполагаю, что речь идёт о русских трубачах, игравших на карнаях.

А Игорева храбраго полку не кресити! За ним кликну карнаижля, поскочи по Руской земли, смагу мычючи в пламяне розе. Жены руския въсплакашась, аркучи...

Таким образом, трубачи "кликну" "за ним", то есть собрали остатки войска, кому удалось спастись, когда были уже в безопасном месте, пересчитали их, и поскакали по Русской земле, неся пламенные роги, играя на карнаях и рассказывая русичам печальные вести с конкретными цифрами: "Нас лишь 215 спаслось, остальные пали в бою или попали в плен". И тогда русские жёны, услышав это, заплакали, что-то говоря при этом.