Сражение Игоря сына Святослава

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение userdez » 29 мар 2013, 18:05

Арсен писал(а):В древности было принято считать оставшихся в живых и павших после сражений, а не разыскивая их по всей земле, проводя описи спасшегося воинства по месту жительства, как в наше время проводится опись населения. Например, в Сказании о Мамаевом побоище говорится о том, как это было. Трубачи трубили после боя, созывая воинов: надо было подсчитать, скольких воевод и скольких служилых людей уже не было в живых.

Мамаево побоище -победное для русичей. Здесь можно утереть пот и пересчитаться.
А когда вырвешься из пекла, да еще за тобой погоня, то отпадет всякое желание
собираться в одном месте. Да и спасались по всем направлениям,а не только строго
"на Чернигов".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 29 мар 2013, 22:55

А что важнее сразу после баталии - сколько потеряли бойцов или сколько осталось?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение userdez » 30 мар 2013, 10:37

Nikola писал(а):А что важнее сразу после баталии - сколько потеряли бойцов или сколько осталось?

Важнее- унести СВОИ ноги и добраться невредимым до дома.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 30 мар 2013, 12:00

userdez писал(а):А когда вырвешься из пекла, да еще за тобой погоня, то отпадет всякое желание
собираться в одном месте. Да и спасались по всем направлениям,а не только строго
"на Чернигов".
Конечно сначала считали оставшихся в живых, а уж потом с грустью поминали павших в бою, прежде всего - князей и наиболее знатных бояр, которых не досчитались.
Но другой вопрос: что важнее в процессе боя (не после!), рассредоточиться вырвавшимся из оцепления, или увеличить расстояние до преследователей? Мне кажется, что в тот момент, когда тысяча русичей (это я - экспертно оцениваю) оказалась вне оцепления, они были - единым войском. Потому что при иных обстоятельствах вырваться было просто невозможно. Русичи не могли прорываться сквозь мощное плотное оцепление в разных местах, иначе бы их просто уничтожили превосходящие силы половцев, ведь соотношение сил даже вначале было явно не в пользу русичей, а к тому злополучному утру - тем более, и по количеству, и по состоянию (устали, измучены жаждой, велик процент раненых стрелами). Значит, место прорыва было выбрано лишь одно. И в ходе прорыва многие русичи погибли. Эту тысячу всадников преследовали несколько тысяч половцев, в то время как основные силы половцев окружали и добивали основные силы русичей - всю пехоту и часть всадников. Если бы русичи рассредоточились и поскакали в разных направлениях, то половцы тоже бы рассредоточились и на открытой местности догнали русичей ещё скорее. Но русичи могли продолжать скакать единым отрядом в одном направлении по хорошо протоптанной широкой дороге, не углубляясь в толщу труднопроходимого бурьяна, который рос по обеим сторонам от дороги. Половцы, имея более свежих коней, не измученных жаждой, догоняли русичей, рубили и пленили их. Но пока половцы сражались с арьергардом русского войска, лучшие русские всадники смогли увеличить от них отрыв, и в результате 215 человек всё же ускакали. Когда половцев уже давно не было видно на горизонте, укрывшись за деревьями, которые росли вдоль какой-нибудь реки - они отдохнули, пересчитались, а потом поскакали дальше. Извините за фантазию, ни на чём не основанную.
Последний раз редактировалось Арсен 30 мар 2013, 13:51, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Konrad » 30 мар 2013, 12:19

Мамаево побоище - это как Бородино, которое считают своей победой и французские военные историки, и русские патриотические писатели. Я лично на стороне французов, потому что они после битвы захватили столицу противника.
Так и здесь. Оба военачальника живы. Потери одинаковы с обеих сторон. Все ушли на прежние позиции. Если справедлива информация, по которой войска Дмитрия Донского на пути домой подверглись весьма сокрушительному нападению литвинов, то современное понятие победы к ним вообще непреложимо.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение userdez » 30 мар 2013, 12:35

Арсен писал(а): Но пока половцы сражались с арьергардом русского войска, лучшие русские всадники смогли увеличить от них отрыв, и в результате 215 человек всё же ускакали.

Я то рад, если спаслось не 15, а 215 человек.
Это если бы касалось потерь половцев, то:
"Пиши поболе, не жалей супостата".
Но Ипатьевский список Ипатьевской летописи
говорит о 15 спасшихся.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 30 мар 2013, 13:21

userdez писал(а):
Nikola писал(а):А что важнее сразу после баталии - сколько потеряли бойцов или сколько осталось?

Важнее- унести СВОИ ноги и добраться невредимым до дома.

Вот именно. Какое тут имеет значение - кто убит?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 30 мар 2013, 14:15

userdez писал(а):Я то рад, если спаслось не 15, а 215 человек.
Это если бы касалось потерь половцев, то:
"Пиши поболе, не жалей супостата".
Но Ипатьевский список Ипатьевской летописи
говорит о 15 спасшихся.


"215" прочёл в Иоакимовской летописи В.Н.Татищев. Поздние исследователи прочли в Ипатьевской летописи "15". А если быть точнее, то прочли даже не "15", а "с 15", то есть "с" - указывает на то, что число приближённое. В древнерусском варианте - "съ15". В древнерусских памятниках в аналогичных случаях никакое "съ" не ставилось, просто указывалось количество. Отсюда можно сделать вывод, что это "съ" есть ошибка переписчика, в действительности не "съ", а "с" под титлом, то есть 200, и тогда спаслось всего 215 "мужъ".
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 30 мар 2013, 14:33

"В древнерусском варианте - "съ15". В древнерусских памятниках в аналогичных случаях никакое "съ" не ставилось, просто указывалось количество. Отсюда можно сделать вывод, что это "съ" есть ошибка переписчика, в действительности не "съ", а "с" под титлом, то есть 200, и тогда спаслось всего 215 "мужъ".

Полагаю, сие есть если не истина. но весьма близко. Сказать можно "С ДЮЖИНУ, С ДЕСЯТОК, С СОТНЮ" - но ПЯТНАДЦАТЬ? Это, простите, "чуть боле дюжины".
Принимая во внимание, что по спискам летописных сводов кочуют ОДНИ И ТЕ ЖЕ исходные данные, искажаемые переписчиками и редакторами по мере сил и указаний начальства - именно 215. Потому что нет другого источника, кроме слов прорвавшегося в Русскую землю боярина. И назвал он численность СВОЕГО ОТРЯДА - какое тут может быть ПРИМЕРНО?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение userdez » 31 мар 2013, 10:31

Арсен писал(а): В древнерусских памятниках в аналогичных случаях никакое "съ" не ставилось, просто указывалось количество. Отсюда можно сделать вывод, что это "съ" есть ошибка переписчика, в действительности не "съ", а "с" под титлом, то есть 200, и тогда спаслось всего 215 "мужъ".

Между сотнями идесятками ставился соединительный союз "И".
Наши же погнаша, сѣкуше я, 7 тысячь руками изъимаша ихъ, князий одинѣхъ было половецкихъ 400 и 17

Лавр. лет. лето 6693.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 31 мар 2013, 13:36

Спасибо за поправку! Но в любом случае без корректировки не обойтись: если 215, то твёрдый знак лишний, но титла, под которым "с", не хватает (титл этот - почти как хвост буквы "ъ"), и не хватает "и". Разница в написании есть, но не очень большая, переписчик мог ошибиться, особенно если часть буквы "и" стёрлась со временем.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 31 мар 2013, 14:23

userdez писал(а):
Арсен писал(а): В древнерусских памятниках в аналогичных случаях никакое "съ" не ставилось, просто указывалось количество. Отсюда можно сделать вывод, что это "съ" есть ошибка переписчика, в действительности не "съ", а "с" под титлом, то есть 200, и тогда спаслось всего 215 "мужъ".

Между сотнями идесятками ставился соединительный союз "И".
Наши же погнаша, сѣкуше я, 7 тысячь руками изъимаша ихъ, князий одинѣхъ было половецкихъ 400 и 17

Лавр. лет. лето 6693.

Сдается мне, союз И был поставлен ОДИН РАЗ за всю историю человечества...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 31 мар 2013, 15:23

Никола, я ведь не сразу согласился, а лишь заглянув в Ипатьевскую летопись без перевода. На даты не обращаем внимания, на круглые числа - тоже, они этому правилу не подчиняются. А вот другие числа, когда людей или ещё чего некруглое число - можно найти эти "и", причём отделяются не только сотни, но и тысячи, и десятки. Второй раз смотреть весь текст не буду, найдите примеры сами.
Например,
...Всеволоду Володимирко за трудъ 1000 и 400 гривенъ серебра, переди много глаголавъ...
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 31 мар 2013, 16:38

Арсен писал(а):Никола, я ведь не сразу согласился, а лишь заглянув в Ипатьевскую летопись без перевода. На даты не обращаем внимания, на круглые числа - тоже, они этому правилу не подчиняются. А вот другие числа, когда людей или ещё чего некруглое число - можно найти эти "и", причём отделяются не только сотни, но и тысячи, и десятки. Второй раз смотреть весь текст не буду, найдите примеры сами.
Например,
...Всеволоду Володимирко за трудъ 1000 и 400 гривенъ серебра, переди много глаголавъ...

Общего правила написания чисел через союз И нет. Надо полагать, следует читать именно так, как написано - тыщу и еще четыре сотни гривен, а не 1400.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 31 мар 2013, 18:28

Я не знаю, как ответить на оба вопроса (правило написания и правило перевода на современный язык), но не хочется удаляться от тематики СПИ.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25