Сражение Игоря сына Святослава

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Konrad » 01 апр 2013, 14:28

http://www.inslav.ru/images/stories/pdf ... I.Tolstogo).pdf
с. 34 - очень интересный вывод Ворта о природе поэмы и роли язычества
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 01 апр 2013, 16:18

Konrad писал(а):с. 34 - очень интересный вывод Ворта о природе поэмы и роли язычества

Лично мне кажется вполне вероятным ещё более крамольный вариант, чем изложенный здесь (Д.С.Ворт, Лос-Анджелес). Цитаты по предложенной Вами статье.
Автора "Слова", согласно предложенной здесь интерпретации, интересовал в первую очередь не воинский поход 1185 г., а глубокие и гибельные различия между феодально-раздробленной Русью конца XII в. с её постоянными междоусобными раздорами, с одной стороны, а с другой стороны, той старой Русью, созданной Владимиром I и Ярославом Мудрым в конце X и начале XI вв. и продолжавшейся до смерти Владимира Мономаха в 1125 г., т.е. той Русью, в которой господствующая династия оставалась ещё сравнительно сплочённой и могущественной...

...автор "Слова" хотел создать не рассказ об авантюрах Игоря Святославича Новгород-северского, а нечто более важное (и, между прочим, для средневекового автора гораздо более опасное), а именно морально-политический трактат, обличающий современное ему княжество в общественном распаде и эгоцентризме в сравнении с "хорошими старыми временами"...

Мне представляется возможным предположение, согласно которому Автор СПИ, вопреки мнению Д.С.Ворта (Лос-Анджелес), изложенному в его статье, не считал Владимира I и Ярослава Мудрого создателями "той старой Руси", поскольку постепенное разложение страны началось во времена Владимира Крестителя, а затем оно продолжалось, как это ни странно, параллельно христианизации Руси. Потому-то у Автора СПИ весь протест против усобиц начинается рассказом про Бояна, который, вспоминая первые времена усобиц, посылал десять соколов на стаю лебедей. Разгадку этой головоломки предложил В.П.Тимофеев. Он объяснил, что нарисованная картинка - не что иное как изображение древнерусской охоты. Потому что времена усобиц начались со случая на охоте - убийства Олегом Древлянским вассала киевского князя шведского воеводы Люта Свенельдича. Без преувеличения можно сказать, что все усобицы домонгольской Руси были начиная с этого случая 975 года. Дальше уже Автор СПИ продолжает рассказ про усобицы на Руси, которые набирали обороты, а вовсе не утверждает, что началось всё с Гориславича. И в то же время Автор СПИ старается говорить очень осторожно, понимая, что рискует.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Konrad » 01 апр 2013, 16:35

Напомните мне, пожалуйста, что за Тимофеев?
Версия красивая, но упирается в то, что про соколов и лебедей Боян пел каждый раз.
Подобные зачины свойственны украинским думам и историческим песням, например, вот орел нападает на лебедушку, она начинает к нему говорить:
«Ой на морі, ні морі синенькім, там плавала біла лебедонька із маленькими лебедятами. Де ся взяв сизоперий орел, став лебедку бити й забивати, стала лебедка до його промовляти…» И дальше - про битву под таким-то городом.
Усобицы первых времен - это иное, это самая первая битва в мифологии, сравните скандинавское Видение Вёльвы. Архетип, а все остальные битвы - его отражение.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 01 апр 2013, 17:19

Konrad писал(а):Напомните мне, пожалуйста, что за Тимофеев?

В.П.Тимофеев. Другое Слово о полку Игореве. М., Вече, 2007. Тираж 3000 экземпляров. 432 страницы в красивом твёрдом переплёте. На мой взгляд, очень серьёзный труд, хоть и во многих местах высказываются спорные предположения. Я уже несколько раз на него ссылался на этом форуме. Автор старался как мог объяснить слова из предположения их славянского происхождения, даже если большинство исследователей склоняются к их иностранному происхождению - и в этом он является противоположностью Олжасу Сулейменову и его последователям, видящим в СПИ слишком много тюркизмов. Даже племена ковуев он не считает тюркскими. Хотя другая крайность - хорошо ли? Найти в Интернете книгу не смог, лишь отдельные выдержки. Но можно найти в Интернете предложение купить книгу.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Konrad » 01 апр 2013, 18:54

Ну, ковуев считал иранцами, а не тюрками еще академик Соболевский, исходя из этимологии их названия. Кстати, на Черниговщине до сих пор зовут "кавуй" - неопрятного, грязного человека. А на Полтавщине выражение "турбай голомозий", то есть бритоголовый или лысый, сохраняет память о турпеях.
Вопрос: а как Тимофеев толкует "земля незнаема" и "шереширы", есть ли у него что-то из области сравнений со скифами и т.д.?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 01 апр 2013, 21:33

Konrad писал(а):http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1993_Philologia_slavica_(k_70-letiju_N.I.Tolstogo).pdf
с. 34 - очень интересный вывод Ворта о природе поэмы и роли язычества

Немного промахнулся Конрад адресом...
http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1993_Philologia_slavica_(k_70-letiju_N.I.Tolstogo).pdf
А за материал Конраду спасибо огромное!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 01 апр 2013, 23:00

Konrad писал(а):Ну, ковуев считал иранцами, а не тюрками еще академик Соболевский, исходя из этимологии их названия. Кстати, на Черниговщине до сих пор зовут "кавуй" - неопрятного, грязного человека. А на Полтавщине выражение "турбай голомозий", то есть бритоголовый или лысый, сохраняет память о турпеях.
Вопрос: а как Тимофеев толкует "земля незнаема" и "шереширы", есть ли у него что-то из области сравнений со скифами и т.д.?

Вы не поняли, речь идёт не о ковуях, а о так называемых "племенах ковуев", которые В.П.Тимофеев считает не тюркскими вовсе. Вот его перевод (кстати, учтите, что мне все его тексты приходится набивать по букве, это сложно, потому что я не нашёл материал в Интернете и работаю с обычной книгой):
И не вижу я что-то войска сильного, богатого и многоратного брата моего Ярослава - с черниговскими боярами и вельможами, с камнемётами, с арбалетами и баллистами, боевыми колоколами и огневыми катапультами. Они ведь и без оружья одними плетьми, кликом полки побеждают, звоня в славу прадеда.

Там где Див -
чтобы в краях далёких его услыхали
(стр. 413), а там где Рюрик и Давыд -
в поле далёком
(стр. 421)
Про шереширы уже была речь на этом форуме, посмотрите:
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t= ... 90#p199350
А также предшествующие посты.
Последний раз редактировалось Арсен 01 апр 2013, 23:18, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Konrad » 01 апр 2013, 23:07

Никола, не за что!
Инслав - ресурс очень хороший, побродите там.
Д.Ворт - известный американский славист, адекватный и признанный ученый из очень даже христианской страны, которого никто и ничто не заставляло следовать научному атеизму или там нарочно (!) воспевать (!!) язычество (!!!), как в том обвиняют клерикалы и некоторые ретивые борцы с мерещащимся повсюду фашизмом, советских ученых. Вот был свободен в своих взглядах и ни от кого не зависел. Да и статья написана в 1993 году, когда пять лет уже шуровала иная пропаганда - христианского видения мира и истории.
Это я не в обиду кому-то, а чтоб было ясно, что традиционное восприятие поэмы не Компартия учредила.
Последний раз редактировалось Konrad 01 апр 2013, 23:12, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Konrad » 01 апр 2013, 23:10

Арсен, спасибо большущее, еще страничку с краями далекими подскажите, будьте так добры.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 01 апр 2013, 23:21

У него перевод СПИ отдельно от текста книги в конце, поэтому номера страниц большие. Я взял из самого перевода, то есть 1-й раз стр.413, 2-й - стр.421 (и в пост вставил эти страницы).
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Konrad » 02 апр 2013, 00:14

Спасибо! А вот - книжечка о соколиной охоте, не без интереса нам будет:
http://www.lmzd.lt/files/uploaded/plesrieji-pauksciai/anton-r-sakalininkyste-teorija-ir-praktika-doc.pdf
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 02 апр 2013, 00:41

Арсен, я бумажные страницы мобилкой фоткаю...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 02 апр 2013, 06:37

Конрад, как Вы считаете, прав ли В.П.Тимофеев по вопросу о многозначности древнерусского слова "мысль": он считает, что это ещё более древнее, чем "лов", слово со значением "охота". И тогда словосочетание "мыслию по древу" получает совсем другой смысл, потому что древ - это гон-ловище, а "преди песь пояше" - прежде псов перехватывал (слово "песь" без общепринятой корректуры, как в дошедших до нас списках).
Спасибо за книжку о соколиной охоте!
Спасибо Николе за подсказку!
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010928.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010929.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010926.JPG
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 02 апр 2013, 10:13

Кто там в Слове ПОЯШЕ? Вроде как лебедь, настигнутый соколом. Где тут псы? Насколько я знаю, гоньбу с соколиной потехой князья не совмещали.
Птичья собака в соколиной охоте вступает в дело ПЕРВОЙ - она поднимает дичь на крыло, подставляя ловчей птице. Не знаю, как там было во времена Кончака, на в наше время собака и подбирает дичь. Вот так все срастается - лебединая песня от удара сокола до подбора псом. Коряво, на мой вкус, получилось, но грамматика не шибко пострадала. Слово ПЕСЬ смущает...
Но это все о нем.
Связи между словами МЫСЛИЮ и предполагаемым ПЕСЬ нет, разве что они в одном сюжете, посвященном Бояну.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 02 апр 2013, 10:49

Nikola писал(а):Кто там в Слове ПОЯШЕ? Вроде как лебедь, настигнутый соколом. Где тут псы? Насколько я знаю, гоньбу с соколиной потехой князья не совмещали.
Птичья собака в соколиной охоте вступает в дело ПЕРВОЙ - она поднимает дичь на крыло, подставляя ловчей птице. Не знаю, как там было во времена Кончака, на в наше время собака и подбирает дичь. Вот так все срастается - лебединая песня от удара сокола до подбора псом. Коряво, на мой вкус, получилось, но грамматика не шибко пострадала. Слово ПЕСЬ смущает...
Но это все о нем.
Связи между словами МЫСЛИЮ и предполагаемым ПЕСЬ нет, разве что они в одном сюжете, посвященном Бояну.

Мне кажется, Никола, Вы прочли скопированные страницы недостаточно внимательно. В данной версии ПОЯШЕ не "вроде как лебедь", а сокол. Но не в смысле "поёт соколиную песню", а в смысле "хватает, ловит, берёт". Не от слова "пети", а от слова "пояти". Гоньбу с соколиной потехой князья не совмещали. Но тут столкнулись две охоты. Лют гнал зверя собаками, Олег Древлянский охотился с соколами. Речь идёт о первых временах усобиц. Начались они, по версии В.П.Тимофеева, изложенной на других нескопированных страницах, с этой драмы на охоте. Мысль по версии В.П.Тимофеева в этом контексте - охота, либо двузначный термин, оба значения имел в виду хитрый автор, но главное всё же - именно охота. Поскольку псы участвуют в охоте - вот и связь между словами "Мыслию" и "ПЕСЬ". Что касается словосочетания "предполагаемым ПЕСЬ", то меня удивляет, как же мы легко привыкаем к корректировкам текста! А привыкнув - уже и забываем, что предполагаемым, то есть откорректированным, словом является "ПЕСНЬ", а неоткорректированным, исходным, а потому основным - "ПЕСЬ". Или, к примеру, "ЖЕЛЯ". Но в тексте "ЖЛЯ". Или к обоснованию: "КАРНА - от слова карити". Но ведь буквы "н" тут нет, непосредственно из "карити" получаем "КАРА". Тут велика роль человеческой психологии при восприятии слов, когда нам одно и то же говорят многократно - мы уже не помним, что сказанное - результат спорной корректировки, а исходный вариант, который в списке СПИ - другой, либо не чувствуем спорный характер обычно приводимых обоснований, потому что нам этими обоснованиями уже многократно прозвенели уши, а иные обоснования - непривычны.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23

cron