Коран

[Филэллин]

Если считать жертв войны (Вандея, интервенция, разные мятежи) то средневековые войны уносили куда больше жизней.

Вот не скажите. Огнестрельное оружие смертность увеличило на порядок.

[shuric]

Оружие не меняет степень кровопролития войн (ну кроме ядерного и бактериологического оружия). Если сравнить вторую мировую и вторую пуническую, то думаю в пунической войне относительные потери были больше.
В отношении средневековья статистика отсутствует, но войн в эту эпоху шли непрерывно и уносили жизней конечно гораздо больше, чем в конце 18ого века.
А про Коран я ничего не говорил.

[Caesar]

Оружие не меняет степень кровопролития войн (ну кроме ядерного и бактериологического оружия). Если сравнить вторую мировую и вторую пуническую, то думаю в пунической войне относительные потери были больше.
В отношении средневековья статистика отсутствует, но войн в эту эпоху шли непрерывно и уносили жизней конечно гораздо больше, чем в конце 18ого века.

Относительные потери можно сравнивать, конечно.
Реальное количество погибших на каждой отдельной войне в Средние века не было большим, чем в конце 18 в. Войны в средние века шли непрерывно. Но сравнивать жертвы войн всего периода Средних веков с концом 18 века некорректно. Вообще, делать вывод о уменьшении жестокости в Новое время на основании подобных сравнений вряд ли можно. Вы изначально судите средневековье по своим меркам т.е. предвзято. Какой смысл говорить, что новое время стало гуманнее, если само представление о гуманности и жестокости не универсально для всех времен. В средние века они были отличными от теперешних. Судит каждый по-своему, но история-то не должна такими суждениями руководствоваться, не должна делить времена на гуманные и негуманные, хорошие и плохие, нравственные категории разные у разных систем ценностей и времен. Каждое время - неотрывная часть целой истории, его по-моему надо исследовать и принимать таким, какое оно было, сравнивать с другими по разным показателям... но не давать субъективные оценки.

А про Коран я ничего не говорил.

Странно. А тема почему-то именно про Коран
Ну Вы говорили про благочестие, в том числе и мусульманское. По идее оно должно на Коране основываться. по-моему, то что Вы порицаете в Чечне или Афганистане, явно с Кораном близко не лежало... Вообще, в Коране, который плодом мрачного Средневековья является, по-моему не очень-то отражена эта "мрачность", "мерзость" и т.д.... даже на взгляд современного человека.

[Филэллин]

Вот ещё иллюстрация "необразованности" и "неотесанности" раннесредневекого "Запада" - опять Англия, король Альфред:

After this he (king Alfred) earned the daily course, that is, the celebration of the hours, and afterwards certain psalms, and several prayers, contained in a certain book which he kept day and night in his bosom, as we ourselves have seen, and carried about with him to assist his prayers, amid all the bustle and business of this present life. But, sad to say, he could not gratify his most ardent wish to learn the liberal arts, because, as he said, there were no good readers at that time in all the kingdom of the West-Saxons.

This he confessed, with many lamentations and sighs, to have been one of his greatest difficulties and impediments in this life, namely, that when he was young and had the capacity for learning, he could not find teachers; but, when he was more advanced in life, he was harassed by so many diseases unknown to all the physicians of this island, as well as by internal and external anxieties of sovereignty, and by continual invasions of the pagans, and had his teachers and writers also so much disturbed, that there was no time for reading. But yet among the impediments of this present life, from infancy up to the present time, and, as I believe, even until his death, he continued to feel the same insatiable desire of knowledge, and still aspires after it.

Ассер, Жизнеописание Альфреда, переводчик - J.A. Giles

[Борча]

Доброго времени суток.
Получил большое удовольствие, читая вашу полемику, особенно последнюю её часть про средневековье и вклад мусульманского мира и Европы в развитие мировой цивилизации.
Но у меня есть один вопрос к знатокам корана. По-моему, Tolish-Hadiyovand неплохо ориентируется в нём. К нему и обращу вопрос, хотя ответить прошу любого, кто сможет.

...На Ваш взгляд, Ислам на сегодняшний день - религия экстримизма...???

цитирую коран
2
Корова
186(190). И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!
187(191). И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение! И не сражайтесь с ними у запретной мечети, пока они не станут сражаться там с вами. Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!
189(193). И сражайтесь с ними, пока не будет больше искушения, а (вся) религия будет принадлежать Аллаху. А если они удержатся, то нет вражды, кроме как к неправедным!

Курсив, конечно, мой. Мне интересно прям до жути, почему же это палестинцы "изгоняя их оттуда, откуда изгнали их" доступными способами (например, взрывая дискотеки) уже по-вашему, не мусульмане, ведь действуют чётко по инструкции.
Это основной вопрос, касающийся связи насилия и ислама.
Помню, на лекциях по религиоведению, преподаватель говорил, что ислам - молодая религия, а следовательно внедряться в уже верующие массы могла только с помощью насилия, отсюда и "сражайтесь и убивайте", но может всё гораздо сложнее? или проще?

Ещё пара вопросов без протокола:
1. жена меня называет шовинистом и домостроевцем из-за моего отношения к женщинам вообще (ну, разные особи - мужчина и женщина... разные обязанности, возможности и соответственно права), но до такой степени потребительские отношения к женщинам, как к вещам, какое наблюдается у мусульман, противно даже мне. "Малчи, женшина, кагда ждыгыты разгаварывают!" - не знакома фраза?
2. "террористы-смертники - не мусульмане, а подонки" - так говорите вы, сидя в тёплом доме перед компьютером с горячей чашкой чая в руке.
"эти предатели Аллаха, продавшие родину и веру за московскую прописку - не мусульмане. Они хуже неверных, потому, что говорят, что мусульмане" - говорят другие входя в кафе с поясом шахида или сидя в подвале дома ожидая зачистки.
Вопрос: почему я должен верить вам, а не им? Вы оба ссылаетесь на коран, за вами обоими есть своя "правда" (ни ту ни другую я не приемлю). Вы оба довольно убедительны в вопросе, кто есть настоящий мусульманин. Естественно, Вы мне более привлекательны, чем Они, так как вы, по крайней мере, не призываете резать головы животным-неверным, но это не значит, что верить в этом вопросе (кто настоящий мусульманин) буду я Вам.
Для примера приведу аналогию: Пред вам два человека: один убийца и насильник, другой законопослушный гражданин. Каждый утверждает, что его зовут Вася Пупкин, а второй - самозванец. Доказательство у каждого одно - вышитые инициалы на одинаковом платочке. Кому надо верить? Почему?

Заранее спасибо. Надеюсь, я не оскорбил ничьи религиозные чувства, сам я атеист (или скорее агностик - допускаю вероятность).

ЗЫ. Шурик, пожалуйста, используй кнопку "цитата" - будут же проще читаться твои посты => будет проще тебя понимать.

[Филэллин]

Англосаксонская школа в описании всё того же Ассера:

Ethelwerd the youngest, by the divine counsels and the admirable prudence of the king, was consigned to the schools of learning, where, with the children of almost all the nobility of the country, and many also who were not noble, he prospered under the diligent care of his teachers. Books in both languages, namely, Latin and Saxon, were both read in the school. They also learned to write; so that before they were of an age to practice manly arts, namely, hunting and such pursuits as befit noblemen, they became studious and clever in the liberal arts.

Хочу обратить особое внимание, на то, что там учились "children of almost all the nobility of the country, and many also who were not noble". Довольно интересно.

[shuric]

И сколько детей было в этой школе (почти все "нобили" и еще много простолюдинов)? Такое впечатление, что автор сильно преувеличивает.

[Vadim]

Доброго времени суток.
Получил большое удовольствие, читая вашу полемику, особенно последнюю её часть про средневековье и вклад мусульманского мира и Европы в развитие мировой цивилизации.
Но у меня есть один вопрос к знатокам корана. По-моему, Tolish-Hadiyovand неплохо ориентируется в нём. К нему и обращу вопрос, хотя ответить прошу любого, кто сможет.

...На Ваш взгляд, Ислам на сегодняшний день - религия экстримизма...???

цитирую коран
2
Корова
186(190). И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!
187(191). И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение! И не сражайтесь с ними у запретной мечети, пока они не станут сражаться там с вами. Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!
189(193). И сражайтесь с ними, пока не будет больше искушения, а (вся) религия будет принадлежать Аллаху. А если они удержатся, то нет вражды, кроме как к неправедным!

Курсив, конечно, мой. Мне интересно прям до жути, почему же это палестинцы "изгоняя их оттуда, откуда изгнали их" доступными способами (например, взрывая дискотеки) уже по-вашему, не мусульмане, ведь действуют чётко по инструкции.
Это основной вопрос, касающийся связи насилия и ислама.
Помню, на лекциях по религиоведению, преподаватель говорил, что ислам - молодая религия, а следовательно внедряться в уже верующие массы могла только с помощью насилия, отсюда и "сражайтесь и убивайте", но может всё гораздо сложнее? или проще?

Ещё пара вопросов без протокола:
1. жена меня называет шовинистом и домостроевцем из-за моего отношения к женщинам вообще (ну, разные особи - мужчина и женщина... разные обязанности, возможности и соответственно права), но до такой степени потребительские отношения к женщинам, как к вещам, какое наблюдается у мусульман, противно даже мне. "Малчи, женшина, кагда ждыгыты разгаварывают!" - не знакома фраза?
2. "террористы-смертники - не мусульмане, а подонки" - так говорите вы, сидя в тёплом доме перед компьютером с горячей чашкой чая в руке.
"эти предатели Аллаха, продавшие родину и веру за московскую прописку - не мусульмане. Они хуже неверных, потому, что говорят, что мусульмане" - говорят другие входя в кафе с поясом шахида или сидя в подвале дома ожидая зачистки.
Вопрос: почему я должен верить вам, а не им? Вы оба ссылаетесь на коран, за вами обоими есть своя "правда" (ни ту ни другую я не приемлю). Вы оба довольно убедительны в вопросе, кто есть настоящий мусульманин. Естественно, Вы мне более привлекательны, чем Они, так как вы, по крайней мере, не призываете резать головы животным-неверным, но это не значит, что верить в этом вопросе (кто настоящий мусульманин) буду я Вам.
Для примера приведу аналогию: Пред вам два человека: один убийца и насильник, другой законопослушный гражданин. Каждый утверждает, что его зовут Вася Пупкин, а второй - самозванец. Доказательство у каждого одно - вышитые инициалы на одинаковом платочке. Кому надо верить? Почему?

Заранее спасибо. Надеюсь, я не оскорбил ничьи религиозные чувства, сам я атеист (или скорее агностик - допускаю вероятность).

ЗЫ. Шурик, пожалуйста, используй кнопку "цитата" - будут же проще читаться твои посты => будет проще тебя понимать.

Разрешите попробывать ответить на Ваш вопрос. Дело в том, что понять Коран и смысл, вложенный в каждое его слово дано лишь избранным. За теми фразами в сурах Корова и по всему Корану кроется слишком много смысла, который откравается лишь тем,кому пожелает Аллах. Остальное понимание этих аятов может быть лишь однобокое, то, которое видит тот или иной человек и так, как это ему открывается (может открыться через призму насилия, может через призму миролюбия) . От этого и сложившееся впечатление у людей, что Коран противоречив. Я сам, читая Коран, чувствую открывается ли мне сура или нет. Коран слишком многограннен и понять истину дано лишь тому человеку, который стремиться к этому, прося Бога об этом каждый раз когда открывает Коран. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос - эо всё ГОРАЗДО сложнее. А если появится человек, которому откроется весь Коран, я уверен, что он сможет изменить этот мир в лучшую сторону. В Коране вся истина, которую дано познать человеку, вот только откроется ли она человеку нашего времяни?

[Филэллин]

Уж очень смущает крайняя агрессивность раннего ислама при Мухаммеде и ближайших после него халифах. Что это за религия добра такая, если она сразу по возникновении принесла зло и насилие? Если исходить из того, что релизиозности у халифов было мало (и процитированный мноюэпизод из "Бревиария" Никифора - правда), то что это за религия, у которой такие адепты, лично видевшие пророка?

[Analogopotom]

Дилемма, которая, как правило, рано или поздно возникала перед каждой молодой религией: как относится к человеку, который исповедует иную веру, но при этом благочестив и ведет правденый образ жизни.

Что на этот счет говорит Коран? Есть другие варианты, кроме аята 191 из "Коровы", уже неоднократно процитированного в теме?

И как иначе можно растолковать слово "УБИВАЙТЕ", если не в прямом смысле?

[shuric]

"Уж очень смущает крайняя агрессивность раннего ислама при Мухаммеде и ближайших после него халифах. Что это за религия добра такая, если она сразу по возникновении принесла зло и насилие? "

Ну вообще говоря тогдашний ислам в смысле "зла и насилия" ни шел ни в какое сравнение с современным ему христианством. Халифы относительно византийских императоров - это просто образец веротерпимости.

[Филэллин]

Не забывайте, императоры Византии - далеко не религиозные деятели, а халифы - да, причём они лично знали пророка, а императоры наши жили через 600 лет от Р.Х. И вы вряд ли объективно представляете себе, насколько веротерпимы или наоборот были первые мусульманские правители, я позже приведу вам из источников ряд касающегося данной проблемы примеров.

[shuric]

Как не религиозные? Может я чего не знаю - но ведь император глава церкви.

А в смысле сравнения Христа и Мухамеда - Мухамед пока был слаб учил, что "нет принуждения в вере" (это дословно по Бартольду). Если бы основатели христианства обрели светскую власть - они бы изменились также как и Мухамед.

[Филэллин]

Да причём тут "принуждение к вере", я вообще говорил о воинственности.

Если бы основатели христианства обрели светскую власть - они бы изменились также как и Мухамед.

Сами знаете - если бы, да кабы...

Может я чего не знаю - но ведь император глава церкви.

Не глава он церкви.

[shuric]

Формально может и не глава, но император имел юридическую власть над русской церковью - это я точно помню. Над византийской надо думать тоже.