Дипломатия Николая II

[Толстокосов]

Господа или товарищи! (как кому нравится)
У меня убедительная просьба - давайте все-таки по теме. Ну здесь явно речь должна идти не об определении потерь Русской армии в ПМВ

По остальным вопросам я,собственно,с вами особых расхождений не имею. Как это можно вообще было заметить из моих постов.Фигура Николая Романова достаточно зловещая в русской истории рубежа 19-20 веков,принесшая большие бедствия русскому народу и государству. Движущими силами его антинациональной (тут я с вами полностью согласен) политики мне думается,следует искать в той зависимости в которую впал режим особенно в период правления Александра 2,3 и Николая 2 от зарубежных финансовых кругов и правительств,в конечном счете подчинив политику России чуждым интересам.

[Stanislaw]

По остальным вопросам я,собственно,с вами особых расхождений не имею.

А я тут, что - единственный "свет в окошке"? Полагаю у вас с к козловым в рамках этой темы имеется немало разногласий...

Как это можно вообще было заметить из моих постов.Фигура Николая Романова достаточно зловещая в русской истории рубежа 19-20 веков,принесшая большие бедствия русскому народу и государству. Движущими силами его антинациональной (тут я с вами полностью согласен) политики мне думается,следует искать в той зависимости в которую впал режим особенно в период правления Александра 2,3 и Николая 2 от зарубежных финансовых кругов и правительств,в конечном счете подчинив политику России чуждым интересам.

Именно!
Однако обратите внимание на силу стереотипов и политических предубеждений людей при изучении и объяснении исторических событий.
Для меня самого было крайне неприятно и до некоторой степени шокирующе ознакомление с содержанием международных договоров заключенных в годы правления Николая II.
У нас традиционно провалы в политике принято списывать на глупость властьимущих. Так вот для меня самым неприятным открытием было осознание того факта, что глупостью здесь и не пахнет: это была сознательная политика правящего класса Империи направленная на закабаление России (мы к сожалению увязли только на двух договорах периода ПМВ так и не добравшись до Танжерских кризисов и торговых соглашений с Германией - там материал также весьма впечатляющий).
И кстати говоря напрасно вы полагаете, что нам с вами не о чем тут дискутировать. Подлинно системных подход к изучению исторических процессов предполагает не только выяснение неких фактов, но и объяснение их.
Можно конечно и здесь дать традиционный ответ - мол коррупция царского режима всему виной. Но это будет правдой лишь отчасти. Положем бюрократический аппарат коррумпирован везде, но только в России этот факт играл и играет до сих пор фатальную роль в судьбе нашего общества. Проблема заключалась еще и в том, что коррумпированная бюрократия в нашей стране, это самостоятельный правящий класс. Не буржуазия, а именно бюрократия. На этом-то и подскользнулись большевики. Они думали, что поменяют экономическую модель общества и тем излечат его от всех зол. Но новая экономическая модель была как "молодое вино" залита в "старые меха" политической модели бюрократического правящего класса и через 70 лет мы получили нового Николая II в лице Михаила Сергеевича.
И в настоящее время у нас тоже самое.

[Diletant]

Но новая экономическая модель была как "молодое вино" залита в "старые меха" политической модели бюрократического правящего класса и через 70 лет мы получили нового Николая II в лице Михаила Сергеевича.
И в настоящее время у нас тоже самое.

Тока 70 лет не понадобилось,

[Stanislaw]

Тока 70 лет не понадобилось,

Отсюда мораль: "17-й год не за горами..."

[козлов]

Видите ли,я задал конкретный вопрос о методике,а вы в ответ даете мне довольно пространный ответ ,но не на него. Дело в том,дружище,что методика-это совокупность методов и приемов опробованных и изученных для выполнения определенной работы. Я об этом вас и спросил. Но вовсе не о том,сколько насчитало ЦСУ. А о том как насчитало

Тут два варианта : либо складывать цифры,либо метод натягивания совы на глобус,можно и "метод" для переписи населения придумать.

Дружище,вот еще один пример вашего незнания. Вы не в курсе что такое санитарные потери.....
Я вам немного помогу ,вопреки взятому самим же обещанию:
Все потери в личном составе, понесенные войсками во время войны, принято называть общими потерями. Они подразделяются на потери безвозвратные и санитарные. Безвозвратные потери - это потери убитыми, попавшими в плен, пропавшими без вести.
К санитарным потерям относят лиц, утративших боеспособность (трудоспособность) не менее чем на сутки и поступивших на медицинские пункты или в лечебные учреждения.

Боевые санитарные потери - это потери в результате воздействия боевых средств противника или непосредственно связанные с выполнением боевой задачи. К боевым санитарным потерям относят также военнослужащих, получивших в период боевых действий отморожения.
Тут много оттенков,потому и спросил.

Мне интересно ,а зачем вам нужна такая информация? Мне прекрасно известно,что такое санитарные и общие потери ,и то ,что они включают заболевших ,раненых и пленных,но, если большинство людей из этих категорий остаются живы , тогда зачем их считать?Причем считать их можно по несколько раз ,дважды раненых,а затем и как убитых или умерших от ран.

Забавно рассуждаете.... То есть не объявился ,значит,в месте проживания? Это солдат-то призванный в действующую армию? Интересный у вас ход мысли.

Пропавшие без вести в подавляющем большинстве остались неразысканными, поэтому их следует причислить к убитым. Таким образом, в боях с русской армией немцы потеряли убитыми более 300 тыс. солдат и офицеров.
Так считает Урланис,кажется его точка зрения от моей не отличается :неразыскан-мертв.

Они входили в число тех девятисот тысяч потерь,включая пропавших без вести,которые должны были положить 1млн 200 тыс русских бойцов.Вы вообще способны к восприятию информации?

Безусловно способен. Потому и задаю вам простые и конкретные вопросы,чтобы показать вам и окружающим,что вы совершенно не в курсе того,о чем тут говорите.

Задаю вам конкретный вопрос: если ,например,3 млн 800 тыс раненых из них умерло 200 тыс можно ли говорить ,что убитых и раненых было 4 млн?

Какая у вас великолепная,просто роскошная дисфункция! Скажите,а вы не подозреваете,что в обороне тоже ведут огонь? Снарядный и патронный голод проявляется во всех видах боевых действий. Есть такое понятие как плотность огня (только,умоляю не запоминайте,это весь объем памяти будет использован!). Так вот, есть своя плотность огня для наступления и своя для обороны. И везде,представьте, идет расход боеприпасов.(Например,в период Второй Мировой стороны расходовали в среднем 25 000 патронов для уничтожения одного солдата противника) А Сухомлин упрекал армию (вероятно и вы имеете это в виду),что она слишком много стреляет.
Вторая часть вашего предложения вообще роскошна! Вы очевидно подозреваете,что в периоды затишья гибель от болезни (тифа,дезентерии,обморожения) и гибель от случайной пули (снаряда) совсем невелики?

В периоды затишья потери невелики ,потери от болезней не превышают потери на гражданке,а случайные снаряды и пули уносят,относительно ,немного людей.Плотность огня при братаниях вообще крайне низка ,расход боеприпасов тоже.

Э-э-э,да у нас тут Бонапартий завелся.... Умеет наступать нанося противнику превосходящий численный урон.
А почитаем-ка отцов военного дела:

Вы уже превосходите самого себя ,итак,в ответ на мое :

Код: Выделить всё

если наступление удачно,то потери обороняющихся и отступающих куда больше.

Даете:

"Лучшая в мире армия, когда она бывает вынуждена отступать в глубь страны после проигранного сражения, понесет при этом совершенно несоразмерные потери, а если значительное превосходство находится на стороне противника, что обыкновенно бывает в таких случаях, и он с большой энергией поведет преследование, что почти всегда наблюдалось в последних войнах, то все шансы за то, что произойдет подлинное бегство, и в результате его армия обычно окончательно погибает."

Так Я о том и пишу.
Далее :

Код: Выделить всё

Грубо ,такие потери бывают на определенных участках наступления и определенное время

Там же, где наступающая сторона сталкивается с хорошо подготовленной даже полевой обороной,она несет потери кратно превышающие потери обороняющейся стороны,особенно,если обороняющаяся сторона в достатке располагает боеприпасами.

Правильно,о том ,опять же,Я и пишу : там где укрепились ,а обойти невозможно -потери высоки,пока не обойдут.
Кстати,когда наступление развивается не очень успешно и фронт стабилизируется ,то потери примерно равны :Марна,Сомма ,Верден и т.д. причем у обороняющихся они ,порой ,даже выше.

Количество пулеметов и пр. увеличилось только у русской армии? Или вы предполагаете,что оно увеличилось и у ее противников?

Как раз нам тут интересны пулеметики противника ,кратное увеличение этих девайсов и вело к увеличению жертв,в 1914 году их было много меньше ,потому и трупов ,надо полагать,было меньше.

Нет,перебои с доставкой боеприпасов( голод-1915 год) не дали завершить разгром Австрии,а вот ежемесячные потери в 1914 году невелики ( хотя надо просто не растягивать на 5,5 мес.) -8 тыс. убитых в месяц,почему и начали корректировать.

Ах,перебои? Жаль,конечно,что вы как новоявленный Бонапартий входите в противоречие с людьми,которые реально жили и воевали в тот период,но для Бонапартия,разумеется,это не может быть преградой.
"Несомненно, что катастрофический характер, который приняла для России кампания 1915 года, в значительной мере обусловливался снарядным голодом." (Головин) Тре жоли! Очевидец и участник прямо и безусловно говорит о голоде,далекий потомок,не нюхавшй пороха-всего лишь о перебоях.

Я ,как и Головин,предполагаю,что снарядный голод случился в 1915 году ,а в 1914 году ,как раз,были перебои,связанные с недооценкой требований фронта.

Дружочек,это вы витаете.... И будьте осторожнее,заклинаю с советским временем,особенно после того,как опозорились не зная разницы между профессиональным обучением и ориентированием. "Партизаны" могут оказаться совсем не теми за кого вы их принимаете. Говоря попросту не рассуждайте о том чего не знаете и не понимаете.

У нас на "ориентировании" водительское удостоверение получали,действительное с 18 лет ,естественно,и разряды,чем это хуже ФЗО?
Всякие "кадрированные" части и в СССР представляли из себя жалкое зрелище,а усатые "партизаны" доставляли больше хлопот.

Тут вообще какой-то цирк начинается,получив мильон двести Урланис из рукава достает цифру 626 тыс ( ЦСУ -убитые) и соотнеся с первой цифрой получает коэффициент 1,92...Мощно.

А вы не хотите поинтересоваться,как он сам это объясняет?

Никак он не объясняет ,берет и делит,а Кривошеев потом умножает ,где удобно.

Правильное решение,только границу с финнами надо было подкорректировать.

Правильное решение? Так вот откуда корни развала страны идут?

Начудил Александр Первый,присоединивший Старую Финляндию к Великому княжеству,к началу двадцатого века удержать Финляндию было практически невозможно.

Польшу оккупировали в 1915 году ,так что пускать или не пускать ее в свободное плавание Россия не могла ,все вопросы должны были решаться после войны

Как мило!Просто бескровно оккупировали и все! А что вы знаете о Горлицкой операции? Для ликвидации вашей безграмотности самые общие сведения:"Так как Горлицкий прорыв не привёл, в конечном счете, к полному падению русского фронта (русские смогли стабилизировать ситуацию и закрыть фронт ценой значительного отступления), на этот раз тактика была изменена — предполагался не прорыв фронта в одной точке, а три независимых наступления.
...Успеху германского наступления способствовало то обстоятельство, что к лету кризис военного снабжения русской армии достиг максимума. Особое значение имел так называемый «снарядный голод» — острейший недостаток снарядов для преобладающих в русской армии 75-мм орудий. Взятие крепости Новогеоргиевск, сопровождавшееся сдачей больших частей войск и неповреждённого оружия и имущества без боя, вызвал в русском обществе новую вспышку шпиономании и слухов об измене. Царство Польское давало России около четверти добычи каменного угля, потеря польских месторождений так и не была скомпенсирована, с конца 1915 года в России начался топливный кризис."(Википедия)
Конечно,это все ерунда....
Никто ничего после войны с Россией решать не собирался. Она должна была внести свой вклад в войну кровью,окончательно ослабиться и в военном отношении,и экономически и всех делов.

Хм.И какое отношение ваш спич имеет к оккупации Польши ?Да,немцы оккупировали "русскую" Польшу и создавали там военные организации ,и тот же Пилсудский ,до поры -времени,принимал участие в них,но Россия-то что могла в той ситуации сделать?..

.в России и немцев много было в армии и что?

Немцев было много.Точно. Просто разные вещи,когда агентом является гражданин своего государства и совсем другое-когда гражданин другого.

Что-то не понял,кто и где агент,поляки были второй по численности нацией в армии РИ ,третьей-евреи.

Кроме Галиции-один в один.

Очень краткая цитата и неизвестно из кого.... Подозреваю,что из вашей фантазии цитатка-то?

Посмотрите на карты.

Ну не все же потомственные прорицатели и ясновидящие как вы.... не все как вы могут предвидеть точные даты начала и окончания Второй Мировой за сто лет до ее начала.

Зачем видеть начало и конец ВОВ? Достаточно было знать о существовании того же Петлюры ,отбывавшего ссылку на Кубани ,чтобы предположить ,что новая порция униатов вряд ли пойдет на пользу .

Не надо фантазировать дальше. Скажите просто прямо и честно,как уже сказали выше:я не знаю. А то чепуха получается: буковинские граждане не нужны,а прибалтийские католики напротив нужны.

Нужны Рига и Ревель ,нужна Литва ,составлявшая одно целое с Беларусью ,а Буковина -особо нет.

Вопрос без России они так и не смогли решить -кишка тонка,да и перессорились сразу

Ну если считать то,что Россия кровь пролила,а в проливах ей в ходе войны было отказано,не решением вопроса,то уж стесняюсь спросить какое еще решение вы ищите.

Когда отказали? Об отказе даже в кошерном приводимом вами учебнике дипломатии ничего не говорится,формулируется: кто бы нам дал.

,а влияние России на Балканах и до войны было .

Было да сплыло....

Благодаря большевикам.

[Толстокосов]

Stanislaw писал:

А я тут, что - единственный "свет в окошке"?

Не единственный,но знаете ли приятно иногда поговорить с вменяемыми людьми.

Полагаю у вас с к козловым в рамках этой темы имеется немало разногласий...

Да что вы.... Какие могут быть разногласия с козловым,который еще зачет никак не сдаст.

Однако обратите внимание на силу стереотипов и политических предубеждений людей при изучении и объяснении исторических событий.

А зачем? Истина неподвластна стереотипам и предубеждениям.

Для меня самого было крайне неприятно и до некоторой степени шокирующе ознакомление с содержанием международных договоров заключенных в годы правления Николая II.

"И познаете истину, и истина сделает вас свободными..." Иоанн 8:32.

У нас традиционно провалы в политике принято списывать на глупость властьимущих. Так вот для меня самым неприятным открытием было осознание того факта, что глупостью здесь и не пахнет: это была сознательная политика правящего класса Империи направленная на закабаление России (мы к сожалению увязли только на двух договорах периода ПМВ так и не добравшись до Танжерских кризисов и торговых соглашений с Германией - там материал также весьма впечатляющий).

На мой взгляд там глупостью и не пахло. Вы говорите только о части всего клубка. Царская семья (и даже не с николаевских времен) оказалась очень завязанной на золотой промысел,помнится еще Мамин-Сибиряк иронично говорил о золотодобытчиках с голубой кровью,заработки на военных и пр. государственных заказах и пр.Денежки пулялись за границу. А как блистали некомпетентностью!А какое было кумовство или говоря по-научному непотизм! Сказка!Аналогий с постперестроечным временем можно найти сколь угодно много.

И кстати говоря напрасно вы полагаете, что нам с вами не о чем тут дискутировать. Подлинно системных подход к изучению исторических процессов предполагает не только выяснение неких фактов, но и объяснение их.

Не совсем так. "Методологич. специфика С. п. определяется тем, что он ориентирует исследование на раскрытие целостности объекта и обеспечивающих её механизмов, на выявление многообразных типов связей сложного объекта и сведение их в единую теоре-тич. картину.
... «Капитал» Маркса послужил классич. образцом системного исследования общества как целого и различных сфер обществ. жизни, а воплощённые в нём принципы изучения органичного целого (восхождение от абстрактного к конкретному, единство анализа и синтеза, логического и исторического, выявление в объекте разнокачеств. связей и их взаимодействия, синтез структурно-функциональных и генетич. представлений об объекте и т. п.) явились важнейшим компонентом диалектикоматериалистич. методологии науч. познания." То есть речь идет не только об установлении фактов,это так сказать кондицио сине ква нон,но и выявление многообразия внутри самого объекта,существующих в нем и между ним и другими связей.

Можно конечно и здесь дать традиционный ответ - мол коррупция царского режима всему виной. Но это будет правдой лишь отчасти.

Здесь трудно с вами не согласиться. Это будет установленной относительной истиной для некоторого известного числа случаев.

Положем бюрократический аппарат коррумпирован везде, но только в России этот факт играл и играет до сих пор фатальную роль в судьбе нашего общества. Проблема заключалась еще и в том, что коррумпированная бюрократия в нашей стране, это самостоятельный правящий класс. Не буржуазия, а именно бюрократия.

Видите ли,без бюрократии в принципе невозможно существование никакого государства. Это неизбежное зло,принявшие те или иные размеры,с которым приходится мириться.

На этом-то и подскользнулись большевики. Они думали, что поменяют экономическую модель общества и тем излечат его от всех зол. Но новая экономическая модель была как "молодое вино" залита в "старые меха" политической модели бюрократического правящего класса и через 70 лет мы получили нового Николая II в лице Михаила Сергеевича.

Они не поскользнулись на этом. И даже на какой-то момент изобрели довольно эффективно действующую систему преодолевавшую негативные стороны. Другой дело,что система по сути была чрезвычайной и функционировать эффективно долгое время не могла.

И в настоящее время у нас тоже самое.

Сейчас хуже. Поверьте историку!(с)

[Толстокосов]

козлов писал:

Тут два варианта : либо складывать цифры,либо метод натягивания совы на глобус,можно и "метод" для переписи населения придумать.

Да не надо словоблудить. Просто я четко скажите,что ничего не знаете и не понимаете,но мнение кому верить имеете.И все сразу станет ясно.

Мне интересно ,а зачем вам нужна такая информация? Мне прекрасно известно,что такое санитарные и общие потери ,и то ,что они включают заболевших ,раненых и пленных,но, если большинство людей из этих категорий остаются живы , тогда зачем их считать?Причем считать их можно по несколько раз ,дважды раненых,а затем и как убитых или умерших от ран.

Из предыдущего ответа совершенно очевидно,что вы не в курсе что такое санитарные и общие потери,потому как там понаписали околесицу.
Дальше можете не словоблудить,толку не будет. Я ж вам сразу сказал:учите азы,сдавайте зачет.

Пропавшие без вести в подавляющем большинстве остались неразысканными, поэтому их следует причислить к убитым. Таким образом, в боях с русской армией немцы потеряли убитыми более 300 тыс. солдат и офицеров.
Так считает Урланис,кажется его точка зрения от моей не отличается :неразыскан-мертв.

Так вы вроде как Урланису оппонировали? А коли принимаете его методику,то спорить с результатом-уже расщепление сознания.

Задаю вам конкретный вопрос: если ,например,3 млн 800 тыс раненых из них умерло 200 тыс можно ли говорить ,что убитых и раненых было 4 млн?

Вот видите,не понимаете что такое общие потери,санитарные и пр. и задаете такие детские вопросы.
На самом деле здесь ключевой вопрос будут ли все умершие раненые зачислены в боевые потери.

В периоды затишья потери невелики ,потери от болезней не превышают потери на гражданке,а случайные снаряды и пули уносят,относительно ,немного людей.Плотность огня при братаниях вообще крайне низка ,расход боеприпасов тоже.

Чепуха. Бездумная чепуха и бессвязная больше ничего.Только человек вовсе не владеющий вопросом может считать ,что вероятность заболеть ночуя в мокрой шинели в сугробе при минус 20 и в теплой комнате под одеялом при плюс 22 -одинаковая.

Вы уже превосходите самого себя

Себя превзойти невозможно,дружочек. А вот вас-легко.

..итак,в ответ на мое :

Код: Выделить всё

если наступление удачно,то потери обороняющихся и отступающих куда больше.

Даете:

"Лучшая в мире армия, когда она бывает вынуждена отступать в глубь страны после проигранного сражения, понесет при этом совершенно несоразмерные потери, а если значительное превосходство находится на стороне противника, что обыкновенно бывает в таких случаях, и он с большой энергией поведет преследование, что почти всегда наблюдалось в последних войнах, то все шансы за то, что произойдет подлинное бегство, и в результате его армия обычно окончательно погибает."

Так Я о том и пишу.

Это не одно и тоже,мон шер. Наступление может быть удачным,но обратить противника в беспорядочное бегство и развернуть его неотступное преследование удается далеко не всегда.А ведь об этом именно пишет Клаузевиц. И потери и соотношение потерь сторон в этом случае будет различным. Первый ,приходящий в голову пример -Орел в период ВОВ. Вроде бы наши войска успешно развивали наступление,вроде бы была создана даже опасность рассечения нами немецкой группировки,да нет же,немцы смогли в конце июля планомерно отвести свои войска на линию "Хаген",где нас и остановили в середине августа. И об этом тоже Клаузевиц пишет. Ну и ясно-понятно,что потери сторон были вовсе не такие как в случае с 30 армией,которая мало что обратила немцев в бегство,так еще и выпустила им в тыл корпус Доватора,на оперативный простор.
А рядом тоже ,представьте,наступали три дивизии,которые даже продвинулись,но там немцы не дрогнули ,а отступив организовали оборону и дивизии потеряли 12 тыс. человек. Так что вы не понимаете о чем пишете,мой друг.

Правильно,о том ,опять же,Я и пишу : там где укрепились ,а обойти невозможно -потери высоки,пока не обойдут.

Хреновину пишете,вот и все.Одно слово Бонапартий....все обходами ,да охватами грезите.
Прям как тот дед:
Но со страстью неизменной
Дед судил, рядил, гадал
О кампании военной,
Как в отставке генерал.

На дорожке возле хаты
Костылем старик чертил
Окруженья и охваты,
Фланги, клинья, рейды в тыл...

- Что ж, за чем там остановка? -
Спросят люди.- Срок не мал...

Дед-солдат моргал неловко,
Кашлял:
- Перегруппировка...-
И таинственно вздыхал.

Кстати,когда наступление развивается не очень успешно и фронт стабилизируется ,то потери примерно равны :Марна,Сомма ,Верден и т.д. причем у обороняющихся они ,порой ,даже выше.

О как !Вот какой презабавный вывод. Особенно про Марну,когда немцы разметали в приграничном сражении французскую группировку сорок километров не дойдя до Парижа.И это вы назвали не очень успешным наступлением,при котором по вашей теории потери оказались почти равными.

Как раз нам тут интересны пулеметики противника ,кратное увеличение этих девайсов и вело к увеличению жертв,в 1914 году их было много меньше ,потому и трупов ,надо полагать,было меньше.

Эти рассуждения,как понимаю,почерпнуты их игры стратегии. А как было на самом деле?

Я ,как и Головин,предполагаю,что снарядный голод случился в 1915 году ,а в 1914 году ,как раз,были перебои,связанные с недооценкой требований фронта.

Конечно,мой друг,конечно..... У Гумбинена идут тяжелые бои,гибнут тысячи людей,начальник снабжения фронта надрывается:"Крайне упорные бои 1-й армии потребовали огромного расхода трехдюймовых патронов. Генерал Ренненкампф требует подачи ста восьми тысяч шрапнелей и семнадцати тысяч ста гранат, равно пятидесяти шести миллионов винтовочных патронов. Могу дать ему и даю последний запас: две тысячи гранат, девять тысяч шрапнелей и семь миллионов винтовочных патронов. Главнокомандующий приказал просить Вашего содействия скорейшей высылке на пополнение израсходованных.",а у вас происходят перебои,связанные с недооценкой. Конечно,мой дружок,когда вместо 100 тысяч шрапнелей вам дают в десять раз меньше,это самая обычная перебои и недооценка.Кстати,и Головин с вами не согласен,здесь вы опять соврали:"Чтобы дать некоторое представление о быстроте, с которой разразился кризис в снабжении нашей артиллерии огнестрельными припасами, мы приведем только некоторые из телеграмм, которые сотнями посыпались в Петроград в первые же два месяца войны. " Поскольку вы не сильны в терминах,расшифрую:кризис-состояние, при котором существующие средства достижения целей становятся неадекватными, в результате чего возникают непредсказуемые ситуации и проблемы. Пример кризиса-революция,хотя,конечно,при желании ее можно считать невинной игрой в песочнице.

У нас на "ориентировании" водительское удостоверение получали,действительное с 18 лет ,естественно,и разряды,чем это хуже ФЗО?

Я кому дал совминовское постановление для изучения? Васе Пупкину? У вас на ориентировании не могли получать водительское удостоверение. Это нонсенс. Подготовку водителей вели курсы ДОСААФ,но это не было профориентированием. Не сочиняйте не садитесь в лужу дальше,вы по маковку уже и так.

Всякие "кадрированные" части и в СССР представляли из себя жалкое зрелище,а усатые "партизаны" доставляли больше хлопот.

А чем кадрированные части были жалки? А что там у вас за усатые партизаны? Кто они такие были?

Никак он не объясняет ,берет и делит,а Кривошеев потом умножает ,где удобно.

А козлов их критикует ни черта не зная. Очень забавно.

Начудил Александр Первый,присоединивший Старую Финляндию к Великому княжеству,к началу двадцатого века удержать Финляндию было практически невозможно.

Невозможно? Так почему ж вы большевиков критикуете за то,что они временно (!!!) отдали то,что удержать было невозможно?

Хм.И какое отношение ваш спич имеет к оккупации Польши ?Да,немцы оккупировали "русскую" Польшу и создавали там военные организации ,и тот же Пилсудский ,до поры -времени,принимал участие в них,но Россия-то что могла в той ситуации сделать?..

Поэтому,коль сделать ничего не могла,и примем как данность,что ее никто ни о чем и не спрашивал,царскую-то Россию.

Что-то не понял,кто и где агент,поляки были второй по численности нацией в армии РИ ,третьей-евреи.

Если мы могли бы говорить о гипотетической победе царской армии в ПМВ (как любите рассуждать вы),то первое что мы обязаны были бы сделать-четко уяснить,что без единства фронта и тыла говорить ни о какой победе просто нелепо. Тут же мы обязаны были бы констатировать,что царское правительство не только не предприняло никаких мер к этому,но даже и не уяснило себе такой задачи.Достаточно почитать "Положение о полевом управлении войск в военное время",появившееся аккурат перед войной. Там четко Россия разделялась на две части: фронт и тыл,что создавало трудности в управлении и функционировании госаппарата в годы войны. Из серии тех же заблуждений и манифест по Польше аккурат приуроченный к началу войны. Подданные какого государства таким образом оказывались на русской службе? Как следовало относиться русским контрразведывательным органам к их враждебной России активности? Как к активности изменников или активности иностранных агентов? Как их судить?
Тем более,что даже Сазонов в воспоминаниях признает,что поляки получили мощный импульс к действиям против России и сильное самооправдание:"Разочарование и тревога поляков после очищения нами Царства Польского и занятия немцами Варшавы достигли крайней степени. Многие из них изверились в нашей способности защитить их от натиска германцев и даже в нашем желании сделать что-либо, чтобы вознаградить их за подъем духа, с которым они стали под наши знамена для общей борьбы против немцев и за те тяжелые нравственные и материальные жертвы, которые выпали на долю Польши с первых же дней войны. Я не сомневался, что германское и австро-венгерское правительства используют это положение в ущерб России путем лживых обещаний, на самом же деле для более или менее скрытого присоединения польских земель, лежавших по ту сторону их границ."(Сазонов.Воспоминания.)
Вообще издание таких документов в отношении территорий,находящихся в прифронтовой полосе ,да особенно в условиях,когда большинством населения не является государствообразующая нация является серьезнейшим фактором риска.

Посмотрите на карты.

Ага. Стало быть из компьютерной игры.

Зачем видеть начало и конец ВОВ? Достаточно было знать о существовании того же Петлюры ,отбывавшего ссылку на Кубани ,чтобы предположить ,что новая порция униатов вряд ли пойдет на пользу .

Так чем те униаты лучше прибалтийских католиков?

Нужны Рига и Ревель ,нужна Литва ,составлявшая одно целое с Беларусью ,а Буковина -особо нет.

Это вам не нужна. А Генштабу нужна.

Когда отказали? Об отказе даже в кошерном приводимом вами учебнике дипломатии ничего не говорится,формулируется: кто бы нам дал.

Все очень просто.
24 июня 1916 г. Палеолог пишет в дневнике:" Русским важно добиться свободного прохода через проливы, а для этого достаточно создания на обоих берегах нейтрального государства, находящегося под покровительством великих держав. Считают также, что слияние греческого патриархата с русской церковью повлекло бы за собой неразрешимые затруднения и было бы в тягость для русских православных. Наконец, с точки зрения внутренней политики и социального развития, считают, что Россия совершила бы большую неосторожность, допустив внедрение в свой организм турецко-византийского тлетворного начала.

Я считаю все эти соображения совершенно правильными. Но о чем же думали раньше?"

25 декабря 1916 г. Палеолог пишет в дневнике:"Император слишком рассудителен, чтобы не отдавать себе отчета в том, что румынская катастрофа лишила его всяких шансов на приобретение Константинополя и что его народ давно отказался от мечты о Византии. В таком случае, зачем это торжественное упоминание о проекте, неосуществимость которого он знает лучше кого бы то ни было? "
7 января 1917 г. он прямо говорит царю:"В этом приказе вы заявляете о вашей непреклонной решимости завоевать Константинополь. Но как доберутся до него ваши войска?" Как говорится,приплыли!Когда высокопоставленный дипломат говорит главе другого государства : вы мечтаете получить что-то,но как вы его получите? Это и означает прямой и явный отказ.
Дневники посла Великобритании в Константинополе еще более откровенны.

Благодаря большевикам.

Дитя мое..... учите матчасть.

[козлов]

Станислав ,ваша позиция заключается в том,что правительство РИ сознательно и по своей воле шло на невыгодные для государства и народов России соглашения .Я не утрирую вашу мысль?
Что же ,начнем с торговых войн , Германия первой в 1879 году повысила пошлины на ввозимое зерно( а для РИ это была половина экспорта),затем в 1885 году повысили в три раза ,в 1887 году -в пять.Россия ответила тарифом 1891 года ,после чего Германия заключает договоры с Австро-Венгрией,Италией ,США и Мексикой о снижении пошлин ,а России опять поднимает.
Вот на таком фоне(кроме создания Тройственного согласия) и заключается Франко-Русский союз и таможенный трактат с Францией.Можно ли говорить ,что Россия за французские деньги бросилась защищать чуждые ей интересы?По-моему нет.В 1894 году с немцами более-менее примирились ,все же ущерб наносился обоим государством,но урок Россия извлекла ,осадок остался.
Часто любят говорить,что Германия чуть не единственная протянула руку помощи во-время Русско-Японской войны ,однако:
"[i]С нашей стороны,- писал Витте,- они были в значительной степени стеснены фактом русско-японской войны и открытой западной границей"[/i]
Т.е. вынужденная мера и переориентация на британский рынок диктовалась не только политическими ,но и экономическими соображениями,часто доводилось встречать осуждение такой политики.
Ну и цепочка :торговые соглашения -договоры с союзниками ,неверна,ведь ,естественно,как раз победа в войне должна была отменить соглашения и улучшить позиции России в торговом вопросе.

[козлов]

Да не надо словоблудить. Просто я четко скажите,что ничего не знаете и не понимаете,но мнение кому верить имеете.И все сразу станет ясно.

В начале Я думал ,что Вы притворяетесь...

Из предыдущего ответа совершенно очевидно,что вы не в курсе что такое санитарные и общие потери,потому как там понаписали околесицу.
Дальше можете не словоблудить,толку не будет. Я ж вам сразу сказал:учите азы,сдавайте зачет.

Зачем вам знать санитарные потери за ПМВ?
Зачем?
Я не написал околесицу у вас просто тямы не хватает для того,чтобы понимать очевидные вещи ,вот из под пера таких как Вы и выскакивают перлы о потерях в 8 миллионов.

Так вы вроде как Урланису оппонировали? А коли принимаете его методику,то спорить с результатом-уже расщепление сознания.

В этом вопросе Я Урланису не оппонировал,вполне логично зачислить разницу между пропавшими без вести и попавшими в плен в убитые.

Вот видите,не понимаете что такое общие потери,санитарные и пр. и задаете такие детские вопросы.
На самом деле здесь ключевой вопрос будут ли все умершие раненые зачислены в боевые потери.

Более детский вопрос Я уже задать не в силе... Нельзя два раза считать пропавших без вести,да еще оба раза с повышающим коэффициентом .
Умершие раненные посчитаны 180-240 тыс.(макс. Урланис ,Кривошеев) .

Чепуха. Бездумная чепуха и бессвязная больше ничего.Только человек вовсе не владеющий вопросом может считать ,что вероятность заболеть ночуя в мокрой шинели в сугробе при минус 20 и в теплой комнате под одеялом при плюс 22 -одинаковая.

Тот ,кто заночует в мокрой шинели в сугробе при минус двадцать будет в разряде погибших или пропавших без вести,а солдаты болеют и умирают вовсе не так часто. Кривошеев за всю ВОВ насчитал 4 млн заболевших против 18 млн раненых.

Себя превзойти невозможно,дружочек. А вот вас-легко.

Да,ну.Я думал это уже предел для человека умеющего читать.

Это не одно и тоже,мон шер. Наступление может быть удачным,но обратить противника в беспорядочное бегство и развернуть его неотступное преследование удается далеко не всегда.А ведь об этом именно пишет Клаузевиц. И потери и соотношение потерь сторон в этом случае будет различным. Первый ,приходящий в голову пример -Орел в период ВОВ. Вроде бы наши войска успешно развивали наступление,вроде бы была создана даже опасность рассечения нами немецкой группировки,да нет же,немцы смогли в конце июля планомерно отвести свои войска на линию "Хаген",где нас и остановили в середине августа. И об этом тоже Клаузевиц пишет. Ну и ясно-понятно,что потери сторон были вовсе не такие как в случае с 30 армией,которая мало что обратила немцев в бегство,так еще и выпустила им в тыл корпус Доватора,на оперативный простор.
А рядом тоже ,представьте,наступали три дивизии,которые даже продвинулись,но там немцы не дрогнули ,а отступив организовали оборону и дивизии потеряли 12 тыс. человек. Так что вы не понимаете о чем пишете,мой друг.

Нет,нет,Вы же утверждали,что потери наступающих в три раза больше обороняющихся ,а теперь Доватором размахиваете,Я вам и написал ,что это вовсе не правило ,а для крупных наступательных операций ситуация совершенно невозможная и получил титул императора Франции

Правильно,о том ,опять же,Я и пишу : там где укрепились ,а обойти невозможно -потери высоки,пока не обойдут.

Хреновину пишете,вот и все.Одно слово Бонапартий....все обходами ,да охватами грезите.

Вот где укрепились и зацепились,там и могут быть крупные потери наступающих ,но это и есть "определенное время и место",обычно наступление захлебывается и фронт стабилизируется.

О как !Вот какой презабавный вывод. Особенно про Марну,когда немцы разметали в приграничном сражении французскую группировку сорок километров не дойдя до Парижа.И это вы назвали не очень успешным наступлением,при котором по вашей теории потери оказались почти равными.

Потери в три раза у наступающих немцев были хоть в одном крупном сражении?Нет,и хотя немцы большую часть войны наступали их потери на Западном фронте составили 3 к 4 у союзников.
Вывод: Вы ,как обычно,не правы .

Эти рассуждения,как понимаю,почерпнуты их игры стратегии. А как было на самом деле?

Эти рассуждения основаны на предположении ,что люди вооруженные пулеметами поубивают побольше себе подобных ,чем люди без пулеметов.

Я кому дал совминовское постановление для изучения? Васе Пупкину? У вас на ориентировании не могли получать водительское удостоверение. Это нонсенс. Подготовку водителей вели курсы ДОСААФ,но это не было профориентированием. Не сочиняйте не садитесь в лужу дальше,вы по маковку уже и так.

М-да,мы раз в неделю ходили в УПК(Учебно-производственный комбинат) где занимались в классах,затем на практику ,Я даже в ресторане в рыбном цеху побывал,учили сантехников ,автослесарей и пр. Вот автослесари и получали вод.удостоверения ,площадку и теорию сдавали прямо на комбинате.
Может мы в разных странах жили? Я пишу про 1989-91 гг.

А чем кадрированные части были жалки?

Это были не боевые подразделения и пополняться в случае войны они должны были почти сплошь из мобилизованных резервистов,в сравнении даже с полком по штату мирного времени ,где имеется коллектив и проводится боевая учеба ,такой полк,безусловно,выглядит слабым.

А что там у вас за усатые партизаны? Кто они такие были?

Запасники ,их так все называли.

Никак он не объясняет ,берет и делит,а Кривошеев потом умножает ,где удобно.

А козлов их критикует ни черта не зная. Очень забавно.

Я вам объяснял уже откуда и как получен коэффициент 1,92.Это разница между убитыми(без пропавших без вести) ЦСУ и приблизительному количеству погибших и пропавших без вести воинов Центральных держав на Восточном фронте ,увеличенному на 300 тысяч по модели потерь на Западном.В общем для получения 1 млн 200 тыс никакие российские стат. данные и не нужны были,но ,для приличия, взяли.

Невозможно? Так почему ж вы большевиков критикуете за то,что они временно (!!!) отдали то,что удержать было невозможно?

Я?Критикую большевиков?
Вроде нет,Я Александра критикую,а Финляндию и Польшу надо было отпускать.

Поэтому,коль сделать ничего не могла,и примем как данность,что ее никто ни о чем и не спрашивал,царскую-то Россию.

Кайзер ,наверно,должен был с просьбой обратиться
-А можно мы тут военные части прогерманской направленности организуем?

Вообще издание таких документов в отношении территорий,находящихся в прифронтовой полосе ,да особенно в условиях,когда большинством населения не является государствообразующая нация является серьезнейшим фактором риска.

Война итак дело рискованное ,замысел понятен :возбудить в поляках надежду и тем найти в них верных союзников .

Посмотрите на карты.


Ага. Стало быть из компьютерной игры.

Я имею ввиду исторические карты ,а не покер.

Так чем те униаты лучше прибалтийских католиков?

Они ,в основном протестанты,но не суть,это небольшие и вполне подконтрольные ,на тот момент,нации.

7 января 1917 г. он прямо говорит царю:"В этом приказе вы заявляете о вашей непреклонной решимости завоевать Константинополь. Но как доберутся до него ваши войска?" Как говорится,приплыли!Когда высокопоставленный дипломат говорит главе другого государства : вы мечтаете получить что-то,но как вы его получите?

В этом приказе вы заявляете о вашей непреклонной решимости завоевать Константинополь. Но как доберутся до него ваши войска? Не пугает ли вас то, что происходит в Румынии?... Если отступление румынских войск не будет немедленно остановлено, они скоро должны будут очистить всю Молдавию и отступить за Прут и даже за Днестр. И не боитесь ли вы, что при этом случае Германия образует в Бухаресте временное правительство, возведет на трон другого Гогенцоллерна и заключит мир с восстановленной таким образом Румынией?
Палеолог говорит о румынской катастрофе ,кто же так передергивает?

Дитя мое..... учите матчасть.

[Толстокосов]

козлов писал:

В начале Я думал ,что Вы притворяетесь...

Вы? Думали???? Да вы шутите...

Зачем вам знать санитарные потери за ПМВ?
Зачем?

Вот еще один глупый вопрос. А говорите,что думали.

Я не написал околесицу у вас просто тямы не хватает для того,чтобы понимать очевидные вещи ,вот из под пера таких как Вы и выскакивают перлы о потерях в 8 миллионов.

Еще одна безосновательная чепуха. Я всего лишь говорил о размере потерь,подсчитанных Кривошеевым. Вы пытались опровергнуть,но как всегда провалились.

В этом вопросе Я Урланису не оппонировал,вполне логично зачислить разницу между пропавшими без вести и попавшими в плен в убитые.

Ну-с, вот видите, опять заехали в околесицу. Я вам говорил ведь что такое методика,повторю еще раз: это совокупность методов и приемов для выполнения определенной работы. Понимаете,совокупность? Нельзя взять часть методики с которой согласны и быть несогласным с выводом.

Более детский вопрос Я уже задать не в силе... Нельзя два раза считать пропавших без вести,да еще оба раза с повышающим коэффициентом .

В силе,в силе задать и более детский вопрос....Я в вас верю.
А я ведь вас спросил кто считался пропавшим без вести.... А вы что-то там промямлили.

Тот ,кто заночует в мокрой шинели в сугробе при минус двадцать будет в разряде погибших или пропавших без вести,а солдаты болеют и умирают вовсе не так часто. Кривошеев за всю ВОВ насчитал 4 млн заболевших против 18 млн раненых.

Я задавал вам вопрос о системе отчетности по убитым,раненым,больным. Вы благоразумно промолчали.
Болеют солдаты часто,понятно,что 4 млн. это цифра весьма приблизительная.
Кто ночует в сугробе в мокрой шинели вовсе не обязательно попадает в разряд погибших,вы несколько абстрактно представляете себе жизнь во фронтовых условиях,там печки-лавочки далеко не все так,как вам представляется. А если это осложнено еще и скудным питанием,какое было у русских солдат? А оно было скудным. Им ведало Главное Управление Землеустройства (позднее министерство Земледелия),которое порешило ,что "войска должны стремиться заготовить всё на месте, в предположении, что им ничего не будет подвезено с тыла, а интендантство, должно было позаботиться о заготовлении запасов продовольствия для армии с учётом того, что последним не удастся ничего приобрести на месте." Ну и,как бывает у семи нянек,не было ни оттуда,ни оттуда.Качество пищи было низким,кухни не поспевали,вынуждая добывать пропитание самостоятельно(вплоть до собирательства),что вело к к снижению устойчивости,падению морали и боевого духа,снижению боевой активности,невыполнению поставленных задач и дезертирству. Что мы,собственно, и наблюдали.
Война выявила серьезнейшие перебои с поставкой не только горячей пищи,но и теплого обмундирования,проблемы с размещением частей,недостатком землянок,блиндажей и изб,несоблюдение правил санитарии и гигиены (в чем отчасти была повинна и низкая грамотность рядового и младшего командного состава,и как следствие-болезни:холера,дизентерия,тиф,оспа. При этом следует отметить,что умершие скоропостижно в статистику не включались.
Медслужба оказалась к войне не готовой.Количество армейских медподразделений и тех,кто работал под флагом Красного Креста было недостаточным,не существовало в принципе четких планов по транспортировке и лечению,недостаток врачей и младшего медперсонала. Все это вело к тому,что по статистике из 100 человек в строй возвращалось не более 44-х. Из оставшихся 56 % десять процентов умирали,а сорок становились инвалидами.
Цифра ПМВ составляет около 4 млн. чел. И это огромная цифра,учитывая несопоставимую с ВОВ, относительно низкую интенсивность боев и количество призванного контингента.

Да,ну.Я думал это уже предел для человека умеющего читать.

Не говорите про себя эти страшные слова:я думал.... Чур-чур-чур.

Нет,нет,Вы же утверждали,что потери наступающих в три раза больше обороняющихся ,а теперь Доватором размахиваете,Я вам и написал ,что это вовсе не правило ,а для крупных наступательных операций ситуация совершенно невозможная и получил титул императора Франции

Конечно получили. Я понимаю,что для вас наступление армии-операция некрупная,но для остальных-то.....
Я утверждаю ,то же,что и утверждал. При рассчетах нормально применяется цифра соотношения потерь 1:3.
И Доватором я не размахиваю,это просто пример,дружочек.

Вот где укрепились и зацепились,там и могут быть крупные потери наступающих ,но это и есть "определенное время и место",обычно наступление захлебывается и фронт стабилизируется.

Бу-га-га.... Подтягиваются артиллерия и минометы (если есть снардяы,а в царской армии,как мы знаем,не хватало ни снарядов,ни пушек) отрабатывают и движение осуществляется дальше. Вот и все! Никаких фокусов.

Потери в три раза у наступающих немцев были хоть в одном крупном сражении?Нет,и хотя немцы большую часть войны наступали их потери на Западном фронте составили 3 к 4 у союзников.
Вывод: Вы ,как обычно,не правы .

Вывод простой: вы не понимаете о чем беретесь судить. Первая фаза сражения прошла именно как описано у Клаузевица. Так почему там потери должны быть выше,коли на плечах у французов прорвались в Парижу?

Эти рассуждения основаны на предположении ,что люди вооруженные пулеметами поубивают побольше себе подобных ,чем люди без пулеметов.

Вовсе не факт. И это происходит от того,что вы не знаете о чем говорите. Пулемет -средство усиления огневой мощи стрелкового подразделения.
Априорно скажу,что боевой счет у снайпера может быть гораздо выше,чем у пулеметчика. Кратно выше.

М-да,мы раз в неделю ходили в УПК(Учебно-производственный комбинат) где занимались в классах,затем на практику ,Я даже в ресторане в рыбном цеху побывал,учили сантехников ,автослесарей и пр. Вот автослесари и получали вод.удостоверения ,площадку и теорию сдавали прямо на комбинате.

Не фантазируйте,мон шер. Обучение согласно документам Совмина на квалификацию водителя могли производить учебные заведения системы Минпрофтехобразования (а УПК-система Минобра) ,УКК минитерств нефтегазпрома,минлеспрома и пр. и ДОСААФ,а также средние учебные заведения,(система Минобра),где эти дисциплины были включены в учебный план. (УПК среди них не было,во всяком случае никогда не слышал ни об одном).При этом технику выделяло либо Министерство (а у Профтехобра были деньги и лимиты на это,не говоря уж о мингазпроме и пр.),либо предприятия. Переоборудованный грузовик для обучения-редкость,причем такая,что я помню всего пару за всю свою жизнь. На автослесаря-да,могли ориентировать. Слесари получать удостоверение как правило не могли на комбинате ,ибо к тому времени уже благополучно в большинстве находились в рядах Советской армии.Где бывшим ДОСААФовским водителям их и вручали.

Может мы в разных странах жили? Я пишу про 1989-91 гг.

Вы-определенно.... В другой стране.

Это были не боевые подразделения и пополняться в случае войны они должны были почти сплошь из мобилизованных резервистов,в сравнении даже с полком по штату мирного времени ,где имеется коллектив и проводится боевая учеба ,такой полк,безусловно,выглядит слабым.

Понятно. О кадрированных частях тоже сведений не имеете. Вам известно,что они содержались по сокращенному штату? А кто там служил? А что делали? А когда и при каких условиях должны были перейти на штатную численность?

Запасники ,их так все называли.

Запасники? И кто они?

Я вам объяснял уже откуда и как получен коэффициент 1,92.Это разница между убитыми(без пропавших без вести) ЦСУ и приблизительному количеству погибших и пропавших без вести воинов Центральных держав на Восточном фронте ,увеличенному на 300 тысяч по модели потерь на Западном.В общем для получения 1 млн 200 тыс никакие российские стат. данные и не нужны были,но ,для приличия, взяли.

Я эти детские рассуждения слушать больше не хочу. Белиберда.

Я?Критикую большевиков?

Нет,наверное,я. Прям за Брестский мир так их чехвостил,мол,продали иуды Рассею-матушку.

Вроде нет,Я Александра критикую,а Финляндию и Польшу надо было отпускать.

Вам только показалось ,что Александра. Да в канун войны отпускать -самое время,самое дальновидное решение.

Кайзер ,наверно,должен был с просьбой обратиться
-А можно мы тут военные части прогерманской направленности организуем?

Так я и говорю,никто не спрашивал.Ни союзники,ни противники.

Война итак дело рискованное ,замысел понятен :возбудить в поляках надежду и тем найти в них верных союзников

Ага. И время-то какое удачное выбрали. И оснований для таких надежд более чем достаточно было. Не надоело чепуху-то молоть?

Они ,в основном протестанты,но не суть,это небольшие и вполне подконтрольные ,на тот момент,нации.

Подконтрольные немцам? Или кому? Там царское правительство тоже провалилось капитально и их выход из состава России-не эксцесс революции,а следствие столетнего провала царской политики.

Палеолог говорит о румынской катастрофе ,кто же так передергивает?

Дитя мое,посол говорит о том,что Николаю Константинополя не видать как своих ушей. И еще раз: учите матчасть.

[Stanislaw]

Уважаемые Толстокосов и Козлов у меня убедительная просьба к вам обоим - ну зачем вы прицепились к вопросу об определении числа потерь Русской армии в ПМВ?
Все свои отношения по этому поводу вы уже выяснили в других темах, какое значение та или иная цифра потерь может иметь для ДАННОЙ темы?

[Stanislaw]

Истина неподвластна стереотипам и предубеждениям.
"И познаете истину, и истина сделает вас свободными..." Иоанн 8:32.

"Пилат сказал Ему: что есть истина?..." Иоанн 18:38.

Видите ли,без бюрократии в принципе невозможно существование никакого государства. Это неизбежное зло,принявшие те или иные размеры,с которым приходится мириться.

А разве я с этим спорю? Вопрос в другом - бюрократия в России была и остается самостоятельным правящим классом по отношению к обществу в целом, в т.ч. и буржуазии. Этот вопрос, насколько мне известно, никогда даже не принимался в расчет большевиками. Они смотрели на Россию исключительно через призму марксистской теории, в упор не видя её специфики.
Однако марксистская антитеза господствующие классы (феодалы и буржуазия) - угнетаемые классы (крестьяне и пролетариат) для России неприменима. Если с угнетенными все более-менее ясно, то с "угнетателями" возникает большой вопрос. Ибо мы наглядно из исторических фактов видим (и в ответе козлову я постараюсь коснуться некоторых таких примеров), что царская бюрократия зачастую руководствовалась интересами прямо противоположными интересам российской буржуазии и помещиков. Царское правительство зачастую принимало решения явно ущемлявшие интересы даже этих "угнетающих" классов. А из этих фактов вытекают два вывода: во-первых, бюрократия Российской империи имела свои собственные интересы далеко не совпадавшие с интересами российской буржуазии и феодалов, что собственно и определяет её как самостоятельный класс общества: и во-вторых, в отношении всех других классов российского общества бюрократия выступала (и выступает по настоящее время) в качестве субъекта, что в свою очередь определяет её в качестве подлинно господствующего класса.

[Stanislaw]

Станислав ,ваша позиция заключается в том,что правительство РИ сознательно и по своей воле шло на невыгодные для государства и народов России соглашения .Я не утрирую вашу мысль?

Нисколько - вы абсолютно правильно меня поняли.
Однако в вашем вопросе я чувствую некоторое неудовольствие как будто Орлеанскую девственницу я обозвал уличной куртизанкой?

Что же ,начнем с торговых войн...

Хорошо, я всегда за то, чтобы дискуссия велась на основе конкретных фактов и цифр. Только у меня к вам предложение, поскольку вы высказали некоторые утверждения, давайте с позиции фактов их проанализируем:

Германия первой в 1879 году повысила пошлины на ввозимое зерно( а для РИ это была половина экспорта)...
Вот на таком фоне(кроме создания Тройственного согласия) и заключается Франко-Русский союз и таможенный трактат с Францией.Можно ли говорить ,что Россия за французские деньги бросилась защищать чуждые ей интересы? По-моему нет. В 1894 году с немцами более-менее примирились ,все же ущерб наносился обоим государством,но урок Россия извлекла ,осадок остался.

А по-моему русско-французская военная конвенция 1891 г. к внешнеторговой политике Империи не имела никакого отношения. Военный союз с Францией был продиктован элементарным стремлением к самосохранению двух заключивших его государств. Причем объективности ради, Франция была заинтересована в нем больше чем Россия, поскольку острие германской агрессии было направлено прежде всего против Парижа. Однако в дальнейшем французы очень успешно спекулировали этим союзом переведя его из чисто военной специфики в политико-экономическую и этим нанесли России большой ущерб.
А что касается фактов, то следует отметить, что ни о чем с немцами в 1894 г. не договорились. Формально России, благодаря энергии и дипломатическим талантам С. Ю. Витте, удалось достичь некоторого паритета в торговле с Германией. Но уже в 1897 г. по личной инициативе Николая II торговое соглашение 1894 г. было пересмотрено с явно невыгодными уступками в пользу кайзера. А в 1904 г. оно и вовсе было заменено новым соглашением на откровенно кабальных для России условиях. В цифрах диспаритет русско-немецкого товарооборота по итогам 1898 г. выражался следующим образом: экспортировано в Германию русских товаров на сумму 179 млн. 254 тыс руб. импортировано из Германии на 202 млн. 117 тыс. руб.(Брокгауз и Ефрон, т. "Россия" стр. 329, раздел "Внешняя торговля"), а если взять итоги 1913 г. (т.е. в результате применения торгового соглашения 1904 г.) то тут полный пипец, иначе не скажешь: экспортировано в Германию русских товаров на сумму 453 млн. 600 тыс руб. импортировано из Германии на 652 млн. 200 тыс. руб. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... tat/23.php
Вот и докажите в свете этих цифр как мы русско-французской конвенцией 1891 г. защитились о немецкой внешнеторговой экспансии?

Т.е. вынужденная мера и переориентация на британский рынок диктовалась не только политическими ,но и экономическими соображениями, часто доводилось встречать осуждение такой политики.

Люди вообще часто осуждают то, о чем не имеют ни малейшего понятия
Вплоть до начала ПМВ Германия являлась абсолютным лидером во внешней торговле с Россией как по экспорту так и по импорту (цифры по итогам 1913 г. см. табл. 5-6):
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... tat/23.php

Доля Германии в русском экспорте - 29,8%, доля в импорте - 47,5%, для сравнения

Доля Великобритании в русском экспорте - 17,6%, доля в импорте - 12,6 %.

Опять же, покажите мне в этих цифрах продекларированную вами "переориентацию" на британский рынок?
Заодно уж посмотрите какую роль во внешнеторговом обороте Империи играли союзнички французы, с переменным успехом конкурировавшие с Голландией и Китаем.

...ведь ,естественно,как раз победа в войне должна была отменить соглашения и улучшить позиции России в торговом вопросе.

Как раз это противоестественно . Подумайте сами - вы потратили массу времени споря с Толстокосовым и пытаясь ему доказать, что в ПМВ было убито не 2 млн., а 1 млн. русских солдат. Предположим вы правы пусть будет 1 млн., НО! теперь-то вы заявляете, что победа в ПМВ должна была дать возможность российскому царю отменить невыгодные торговые соглашения и улучшить позиции России в торговом вопросе? То есть Николаю II нужно было положить никак не меньше 1 млн. русских солдат чтобы добиться снижения пошлин на русский хлеб?
А вот представьте себе, что кайзер Вильгельм II не пожертвовал жизнью ни одного немца добившись от Николая права для Германии на введение дискриминационных пошлин в отношении русского хлеба и других сельхоз. продуктов (составлявших основу русского экспорта) и одновременно с этим снижения русских пошлин на машины станки. оборудование и химикаты (составлявших основу германского экспорта), что и выразилось в диспаритете в пользу Германии по итогам 1913 г. в 200 млн. руб. золотом!
Так вот возвращаясь к первому вопросу, который вы мне задали - уже я вынужден спросить вас: как вы полагаете, подписывая такие внешнеторговые соглашения со своим наиболее вероятным противником и имея на протяжении 17 предвоенных лет такие результаты товарооборота с Германией, царское правительство действовало сознательно или нет?

[Толстокосов]

Stanislaw писал:

"Пилат сказал Ему: что есть истина?..." Иоанн 18:38.

Он плохо кончил!(с) (Имеется в виду Пилат).

Вопрос в другом - бюрократия в России была и остается самостоятельным правящим классом по отношению к обществу в целом, в т.ч. и буржуазии.

Постановка вопроса неверная ИМХО. Бюрократия,что в США,что в нынешней ЭрЭфии является подчиненной интересам господствующего класса. Бюрократы выполняют заказы тех или иных финансовых или промышленных групп в большей или меньшей степени руководствуясь интересами общества.Зная ситуацию,можно достаточно четко проследить в чьих интересах принималось то или иное государственное решение. Иногда решения принимаются в интересах класса буржуазии в целом,как,например,последние решения о штрафах или решение
о сохранении дорожного налога в крупных городах при повышении акциза на бензин.

Этот вопрос, насколько мне известно, никогда даже не принимался в расчет большевиками. Они смотрели на Россию исключительно через призму марксистской теории, в упор не видя её специфики.

А нет у России никакой значительной специфики.Они вывели отсталую страну на индустриальный уровень и остатки специфики почти полностью исчезли.

Однако марксистская антитеза господствующие классы (феодалы и буржуазия) - угнетаемые классы (крестьяне и пролетариат) для России неприменима.

Странно. Учение Маркса-Ленина потому и верно,а стало быть актуально,что оно формулирует универсальные законы природы и человеческого общества. А если одна страна выпадает,то стало быть они уже не универсальны. И надобно крепко попотеть,чтобы это доказать.

Если с угнетенными все более-менее ясно, то с "угнетателями" возникает большой вопрос. Ибо мы наглядно из исторических фактов видим (и в ответе козлову я постараюсь коснуться некоторых таких примеров), что царская бюрократия зачастую руководствовалась интересами прямо противоположными интересам российской буржуазии и помещиков.

Вы употребили точный термин "царская бюрократия" и сделали из него совершенно парадоксальный вывод... Почему? Царская бюрократия означает назначаемая царем,но вовсе не буржуазией и помещиками. Царская бюрократия обслуживала интересы царя и царской семьи,а вовсе не интересы промышленной или сельской буржуазии и феодального помещичества.

Царское правительство зачастую принимало решения явно ущемлявшие интересы даже этих "угнетающих" классов.

Царское правительство принимало решения,соответствующие своим интересам. А поскольку оно не являлось выразителем интересов буржуазии или помещиков,не избиралось и не назначалось ими,да и буржуазия у власти в России на тот момент (до февраля 1917 г.) не была,что ж вы находите удивительного в этом?
Для того и потребовалась Февральская революция ,и Ленин и большевики ее приветствовали,чтобы восстановить нормальный ход развития общества (достаточно почитать его работу о развитии капитализма в России,чтобы понять что он всячески подчеркивал передовой характер буржуазного способа ведения хозяйства в пику помещичьему или государственному).

А из этих фактов вытекают два вывода: во-первых, бюрократия Российской империи имела свои собственные интересы далеко не совпадавшие с интересами российской буржуазии и феодалов, что собственно и определяет её как самостоятельный класс общества: и во-вторых, в отношении всех других классов российского общества бюрократия выступала (и выступает по настоящее время) в качестве субъекта, что в свою очередь определяет её в качестве подлинно господствующего класса.

Вывод несколько удивительный.Любая прослойка может иметь собственные интересы и в известной мере в своей деятельности руководствоваться ими (иначе бы не было коррупции). Но говорить о том,что прослойка может проводить в жизнь иные интересы,кроме коренных интересов тех,кто их назначил,мне представляется не правомерным.
Ваше придание бюрократии статуса субъекта предполагает самостоятельное целеполагание. Уместно тогда с моей стороны спросить:так каковы же цели у выявленного вами субъекта? Только ,молю,не говорите мне о личном обогащении,ибо это не входит в понятие самостоятельного целеполагания.Целеполагание определяется как формулировка или выбор цели функционирования системы (индивида), а также ее конкретизация на подцели и их согласование.Причем эта функция,если смотреть широко,пронизывает все,начиная от стадии первоначального замысла,до переформулирования в процессе реализации.

[Stanislaw]

А нет у России никакой значительной специфики.

Это более чем смелое заявление, особенно для человека претендующего на правильное понимание системного подхода и научной методологии диалектического материализма.

Ваше придание бюрократии статуса субъекта предполагает самостоятельное целеполагание. Уместно тогда с моей стороны спросить:так каковы же цели у выявленного вами субъекта? Только ,молю,не говорите мне о личном обогащении,ибо это не входит в понятие самостоятельного целеполагания...

Неужели? А вот один российский марксист - В. И. Ульянов (Ленин), слышали наверное о таком, писал нечто прямо противоположное в отношении "целеполагания господствующих классов", заявляя, что классы это:
"…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению... к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают" и далее: "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства".
А вы умоляете меня не говорить о том, что является смыслом существования любого господствующего класса.

Постановка вопроса неверная ИМХО. Бюрократия, что в США,что в нынешней ЭрЭфии является подчиненной интересам господствующего класса.

Ну поскольку я все же настаиваю на российской специфике с моей стороны будет уместно предложить вам подтвердить свои утверждения фактами, например указать интересам какого господствующего класса подчинена российская бюрократия современной РФии?

Вы употребили точный термин "царская бюрократия" и сделали из него совершенно парадоксальный вывод... Почему? Царская бюрократия означает назначаемая царем,но вовсе не буржуазией и помещиками. Царская бюрократия обслуживала интересы царя и царской семьи,а вовсе не интересы промышленной или сельской буржуазии и феодального помещичества.

Вот замечательный пример, когда догматический подход к научным теориям в сочетании с игнорированием индивидуальных свойств изучаемого объекта приводит к грубым логическим ошибкам (не говоря уж об ошибках в экономике и политике). Разве не вы, уважаемый, всю дорогу заявляли, что бюрократия служит интересам господствующего класса?
И вдруг под конец мы выясняем, что бюрократия Российской империи оказывается служит даже не феодалам и паче того не буржуазии, а лично царю и царской семье! Это что ж получается: царь и царская семья и есть тот господствующий класс о котором вы здесь говорили?