Альтернативная теория о Пирамидах (Продолжение - 10)

[Чекист]

О-о-о, вы помните, как перевозили эту статую! Зауважал.

Рисунок перевозки статуи из гробницы Джехутихотепа. ЕМНИП, там надпись с весом или что-то в этом роде...

[Dissident]

Чекист, мне достаточно и того, что писал Энгельбах

Все блоки мягких пород камня добывали одним и тем же способом – вертикальные поверхности вырубались с помощью металлических инструментов, а от скалы блоки отделялись с помощью клиньев, вбиваемых снизу.

http://www.e-reading.biz/chapter.php/10 ... gipte.html

Однако не смотря на это

Осенью 2009 года Ленер и Рик Браун, профессор скульптуры из Массачусетского колледжа искусств, попытались больше узнать о постройке Сфинкса, соорудив уменьшенную модель (с отбитым носом) из известнякового блока. Использовались точные копии древних инструментов, найденные на плато Гиза и изображенные в могилах. Сорок пять столетий назад египтяне испытывали недостаток в железных и бронзовых инструментах. Главным образом они применяли каменные молотки и медные долота для детального завершения работы.

Подолбив некоторое время во дворе своей студии около Бостона, Браун, которому помогали студенты отделения гуманитарных наук, обнаружил, что медные долота тупились уже после нескольких ударов, Затем долота повторно заострялись в штамповочном прессе, который Браун построил из угольной печи. По оценке Ленера и Брауна один рабочий мог вырубить кубический фут камня в течение недели.

http://www.globalfolio.net/uroboros/Africa/sphinx.html

1 фут равен 12 дюймам, 1 дюйм равен 2.54 см, 12 дюймов это 30.48 см. В неделю!

Даже если инструменты были бронзовыми. Современная фосфористая бронза 4 уверенных единицы по Моосу. Инструментами из современной бронзы обрабатывать известняк можно, однако очевидно, что мышьяковая египетская бронза не может сравниться с фосфористой бронзой

Фосфористая бронза

Под этим названием известен сорт машинной бронзы, отличающийся большим сопротивлением изнашивающим и истирающим усилиям, а также большой химической устойчивостью. Этими особенными свойствами Ф. бронза обязана не той незначительной примеси фосфора, которая входит в готовые уже изделия из этого металла, а тому фосфору, который применяется для ее очистки, пока она находится еще в жидком состоянии, и который затем из нее почти совершенно удаляется. Другими словами, фосфор играет здесь роль не как полезная составная часть сплава [Такой роли фосфор и не может играть, так как его присутствие вообще вредит крепости и вязкости металлов, делая их хрупкими.], а как вещество, уничтожающее вредные примеси, ухудшающие физические качества сплава. Ввиду этого правильно было бы рассматриваемую бронзу называть бронзой, очищенной фосфором. Очищающая роль фосфора состоит в следующем: при плавке бронзы на поду пламенной печи при доступе воздуха медь и отчасти олово образуют окислы, которые растворяются в жидкой ванне и сообщают металлу густотекучесть, а в застывшем состоянии — твердость и хрупкость. Если ввести в расплавленную металлическую ванну фосфор (как таковой или лучше в виде Ф. меди), то он отнимает кислород у этих окислов и сам вступает с ним в соединение. Образующиеся окислы уже не растворяются в жидкой ванне и, будучи легче металла, всплывают на поверхность последнего и могут быть с нее удалены. Очищенный таким способом сплав вновь приобретает утраченную им жидкотекучесть и значительно выигрывает в твердости, не теряя в то же время и в вязкости, почему является превосходным материалом для изготовления машинных частей, подвергающихся сильным ударам (напр. насосные клапаны), сильному трению (подшипники, зубчатые колеса, бесконечные винты), химическому влиянию морской воды, пламени и кислот (торпедо, обшивочные листы подводных частей морских судов, доменные фурмы, краны для химических приборов), сильному изнашиванию (артиллерийские орудия) .

(В.С. Кнаббе)

http://www.stroymehanika.ru/obsh_sved.php

Геродот не зря писал о железных инструментах. Допустим он не мог знать точно, какими инструментами добывали известняк египтяне, но он точно знал, что греки добывали известняк железными инструментами.

[Diletant]

Но можете освежить в памяти Помпея Трога и Павла Орозия. Надеюсь, авторитетные источники. Они о чем там толковали нам, бестолковым? Вообще, для обсуждения этого вопроса лучше вернуться в тему "А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?"

Так вы тисните туда пост на соответствующую тему, она поднимется вверх и ее начнут читать, или даже обсуждать.

[Diletant]

[ Присоединяйтесь, и идите, идите читать вдумчиво книжки. Вон Лекс уже готовится. А мы пока потаскаем блоки с египтянами. Допустим, до карьера 10 км. При скорости 3,3 км/ч на перетаскивание к пирамиде уйдёт 3 часа. Вес блока пусть 3 тонны. Полагаю, что его не волочили по земле, а догадались катить, подкладывая круглые бревна. Тогда трение можно взять 10%. Необходимое тяговое усилие 300 кг. Если разложить по 15 кг на человека, то надо 20 чел. Плюс четверо для перекидования брёвнышек, =24. Плюс ходьба порожняком обратно 10км : 5 км/ч = 2 – всего 5 часов. Общие трудозатраты 5 х 24 = 120 человеко-часов, или 10 человеко-дней. Умножаем на число блоков, хрен с ним 2,5 млн и получаем на транспортировку 25 млн чел-дн. Ничего страшного.

Во- первых, мы тут с Чекистом уже договорились, что всякие предположения со словами "допустим" объявляем галлюцинациями с последующим игнорированием, но поскольку вы этот момент наших прений пропустили, я готов сделать скидку.
Катать на бревнах вариант интересный, но вряд ли подходящий для Египта. Нет там столько сосен, да и других подходящих деревьев. А предполагать, дескать завезли из Ливана кедры- это опять галлюцинации.
Катали якобы на санях, подливая жиденький ил из Нила для смазки. Следовательно нужна относительно ровная дорога. А перекладчиков бревен запишите поливальщиками, но как была организована доставка ила из Нила никто еще ни разу не обсуждал и хватит ли 4 водоносов- вопрос.
Ходьба назад опять не порожняком, а с бревнами или санями. Следующий рейс на чем делать собираетесь?
И считать будем по другому надо доставить 2 500 000 блоков за 20 лет (7305) дней. Следовательно в день надо доставить в среднем 342 блока.
А вот от этого пляшите: назначайте продолжительность смены (учитывая, что продолжительность светового дня 12 часов, а электроосвещения нет), скорость доставки и расстояние.
При ваших данных, когда надо 24 рабочих и 5 часов на один блок даже при круглосуточном труде без отдых надо 71 бригаду , а при 12 часовом рабочем дне 142 Т.е. от 1400 до 2800 человек только на перевозку.
А еще надо вырубать, укладывать, следить за дорогой.
И всех этих тунеядцев надо кормить, лечить, одевать и вдохновлять на подвиг трудовой.

[фома]

И считать будем по другому надо доставить 2 500 000 блоков за 20 лет (7305) дней. Следовательно в день надо доставить в среднем 3422 блока.

[Dissident]

Считать нужно, исходя из экспериментальных данных

По оценке Ленера и Брауна один рабочий мог вырубить кубический фут камня в течение недели.

30.48 округлим 30.5 см3 известняка вырубит 1 рабочий за неделю. Умножаем 30.5 на 4 недели и получаем 122 см3 т.е примерно куб с четвертью в месяц. Умножаем 122см3 на 12 месяцев и получаем 1464 см3 т.е. 14.6 м3 за год вырубит один рабочий. При этом не стоит путать объём вырубленной породы с объёмом добытых блоков. Если рассчитывать что размер траншеи с четырёх сторон блока объёмом 1 м3 для удобства рабочего примерно 50 см, то для добычи одного блока нужно вырубить 0.50х1 м х 4 равно 2 м3. Т.е. из 14.6 м3 вырубленных одним рабочим в год получается примерно 7 блоков. 1000 египтян за год вырубят 7000, 10 000 египтян 70 000 блоков. В принципе нормальные человеческие объёмы. Сравните с теми же артелями греков. Количество человек в пределах примерно пяти сотен, зато инструменты стальные

К 1910 году в одних только дерекойских каменоломнях добывали известняков около 3 тыс.куб.м, а из трёх аутских каменоломен добывали 9 000 куб.м известняков в год. Занимались в основном этим промыслом артели собранные из греков.

[Diletant]

К 1910 году в одних только дерекойских каменоломнях добывали известняков около 3 тыс.куб.м, а из трёх аутских каменоломен добывали 9 000 куб.м известняков в год. Занимались в основном этим промыслом артели собранные из греков.

Ну так этих греков не грела мысль, что они готовят могилку для своего царя.
Вообще, мне кажется странным то, что как только кто-то становился фараоном он первым делом озадачивался тем, что строил себе усыпальницу. Кто из вас еще в молодости приглядел себе место на кладбище и построил себе склеп?
Люди склонны думать, что будут жить вечно.

[Dissident]

Ну так этих греков не грела мысль, что они готовят могилку для своего царя.

В любом случае медным инструментом быстро известняка не наковыряешь. Даже если очень сильно думать о царе - производительность не увеличится.

[Алексан]

Diletant, если вы с Чекистом договорились игнорировать всякие гипотезы (по-русски - предположения), так и давайте сразу всю истинную правду, всю истину в последней инстанции. Что-то я не заметил от вас таких научных подвигов. Теперь о расчетах. Вы намекаете, что от перестановки мест слагаемых сумма меняется. Ладно, проведем расчет в вашем варианте. Надо перетащить 342 блока в день, тащат бригадой в 30 человек, на дорогу туда и обратно уходит 6 часов. То есть бригида делает две ходки в день, всего надо 171 бригаду или 5130 человек. Теперь, заметьте, в отличие от вас я делаю вывод: ничего страшного. Что и требовалось доказать.

[Чекист]

Diletant, если вы с Чекистом договорились

Чур меня
По поводу "игнорирования предположений" - я вам давеча говорил, что карьер находится менее чем в километре от пирамиды. Вы же почему-то решили взять 10 км. На хрена, если известно точное расстояние? Зачем путаницу вносить? Постарайтесь для пользы дела "предполагать" как можно меньше.

Считать нужно, исходя из экспериментальных данных
По оценке Ленера и Брауна один рабочий мог вырубить кубический фут камня в течение недели.

Мутный какой-то эксперимент... Взять хотя бы камень - доставлен из Индианы, а там добывают высококачественный известняк. А известняк Гизы - по качеству средненький.
http://www.handshouse.org/sphinx.html Тем более, что Ленер работал уже с твердым известняком:

Податливость известняков в обработке, как указывалось, связана с временем их пребывания на воздухе. Особенно податлив известняк в свежевыломанном блоке, находящемся еще в карьере, так как на воздухе известняки теряют влагу и, быстро набирая прочность, становятся значительно тверже.

http://sculpture.artyx.ru/books/item/f0 ... t049.shtml
Кроме того, на cheops.historyworlds пишут:

Из твердого известняка формации Moqattam сложены нижние ряды пирамид. Выше преобладают блоки из мягкого известняка, в котором нет нуммулитов. Это принципиально. То есть при описании блоков пирамид в специальной литературе как бы остается «за кадром», что бОльшая их часть вырезана из мягкого известняка.
Нижние ряды пирамид (примерно 1-7/10 ряды) сложены из блоков, вырезанных из твердых известняков. Первый ряд пирамиды Хеопса (толщина 1,5 м) вырезан из пласта крепкого известняка, имеющего наибольшую толщину – 1,5 м. В верхних рядах пирамид преобладают блоки, вырезанные из мягкого известняка

http://cheops.historyworlds.ru/wiki2/in ... 1%81%D0%B0
Это они, ЕМНИП, из Клеммов взяли.

10 нижних рядов пирапмиды Хеопса - это как раз "обкладка" скальной возвышенности, т.е. не так уж и много блоков (в некоторых местах скала видна уже после снятия арабами нескольких метров камня)

Поэтому цифры Ленера и Брауна можно отнести в лучшем случае к турскому известняку облицовки (да и то с натяжкой, т.к добывался от "закрытым" способом внутри скалы) и только к процессу выравнивания облицовки.

Если рассчитывать что размер траншеи с четырёх сторон блока объёмом 1 м3 для удобства рабочего примерно 50 см, то для добычи одного блока нужно вырубить 0.50х1 м х 4 равно 2 м3.

Не стоит забывать, что вырубая одну сторону блока, рабочий автоматом формирует смежную сторону второго, так что вырубив 3 канавки по периметру и постель, рабочий автоматически сформирует еще 4 готовых поверхности следующих блоков, которые будет вырубать в будущем. И т.д.

[Diletant]

То есть бригида делает две ходки в день, всего надо 171 бригаду или 5130 человек. Теперь, заметьте, в отличие от вас я делаю вывод: ничего страшного. Что и требовалось доказать.

А теперь когда вы что-то себе доказали, надо вырубить 342 блока в день и уложить 342 блока в пирамиду. Дерзайте.

[Алексан]

(Написано до последней реплики Dilet) Чекист, я взял 10 км, потому что мы тут НИЧЕГО не можем выяснить, НИ ДО ЧЕГО не можем договориться. Есть ещё сведения, что доставляли с другой стороны Нила, а есть вариант прокопанного до самой пирамиды специального канала, т.е. перевозки водным транспортом. Я взял что-то среднее, всех удовлетворяющее, чтобы сдвинуться с места и хоть что-то подсчитать наконец. И всё равно, Dissedent талдычит про железо, Diletantу не нравится всё подряд, короче, кто в лес кто по дрова. Хоть бы пузырь кто поставил за появление хоть какого-то расчета. Итак, у меня получилось при первом подсчете 25 млн. человеко-дней (от общего ресурса 700 млн. ч-д, см. стр.32), во втором 5100 чел, в обоих случаях я резюмировал: НИЧЕГО СТРАШНОГО. В том смысле, что эта цифра никого не пугает, даже Чекиста, который предположил 10.000 строителей. Я исхожу из геродотовских 100.000, таким образом для перетаскивания блоков задействовано 5% рабочей силы. Если Чекист настаивает на одном километре до карьера, то процент таскальщиков падает до меньше 1% и перевозку можно вообще исключить из общих затрат, как несущественный элемент. Теперь с чистой совестью я могу приступить к изготовлению блоков и тут уже от Dissedent-а никакой болезнью не отмолишься. С богом!

[Diletant]

Diletant, если вы с Чекистом договорились

Чур меня .

Что провалы в памяти друх?

По поводу "игнорирования предположений" - я вам давеча говорил, что карьер находится менее чем в километре от пирамиды. Вы же почему-то решили взять 10 км. На хрена, если известно точное расстояние? Зачем путаницу вносить? Постарайтесь для пользы дела "предполагать" как можно меньше.

Ну канешно, друх. Вот загадка для Алексана:
Как на дороге меньше 1 км уместить 171 бригаду с санками и 30-ю бурлаками. По 8 метров на бригаду в 30 рыл и груз. Причем движение должно быть двухрядное, поскольку 57 санок идет порожняком, а 114 с блоками.
Я так понимаю, если карьер совсем рядом, то после забора камня оттуда, там должна быть очень приличная яма. Она там есть?

[Чекист]

Чекист, я взял 10 км, потому что мы тут НИЧЕГО не можем выяснить, НИ ДО ЧЕГО не можем договориться. Есть ещё сведения, что доставляли с другой стороны Нила, а есть вариант прокопанного до самой пирамиды специального канала, т.е. перевозки водным транспортом.

Блина, да в чем проблема то? "С другой стороны Нила" доставляли небольшой процент облицовочных блоков из Туры и еще более мизерный процент гранита из Асуана. Остальные блоки брались буквально на месте.
Канал от Нила к пирамидам найден, гавань находится рядом с долинным храмом Хафра. В чем проблема, понять не могу?

[Dissident]

Чекист, мой расчёт грубый. По-любому известняк разный, даже в одном месте карьера разные слои могут отличаться по прочности - это факт. Не знаю какой именно известняк в современной таблице фигурирует с тремя единицами по Моосу, возможно усреднённая оценка. Там же медь по Моосу 2,5 - 3
http://www.stroymehanika.ru/obsh_sved.php

У меня стойкое ощущение, что уровень металлургии в ДЕ был занижен в наше время. Отрывок у Эрмана должен так же заинтересовать Анкха, т.к. судя по словам Эрмана, железо не было столь ценным металлом как и профессия кузнеца. Возможно, поэтому в текстах железо так редко и встречается, хотя мог действительно иметь место некий запрет в какой-то период(ы)

Способы обработки металла – плавка, ковка, паяние и чеканка – к несчастью, редко бывают показаны на рисунках. Тут мы снова сталкиваемся все с тем же странным свойством росписей в гробницах: в них заметна склонность изображать много не столь важных вещей, однако они почти оставляют без внимания ремесло, которое было не только широко распространено, но и очень высоко развито. Часто упоминание мастеров, работавших по металлу, позволяет нам вернее представить себе значение этого ремесла, чем его малочисленные изображения в гробницах.

Мастера, работавшие с бронзой, а также их старшины и в первую очередь золотых дел мастера часто упоминаются в текстах, и очевидно, что они пользовались большим почетом. При XII династии «начальник золотых дел мастеров», отец которого занимал эту же должность, был «награжден царем [уже] в детстве», а позже был «поставлен впереди других на свою должность». Другой «начальник золотых дел мастеров царя» в эпоху Нового царства именовался также «начальником художников Верхнего и Нижнего Египта»; он сообщает, что знает «тайны домов золота», возможно, имея в виду изготовление изображений богов, которые хранились в большой тайне. Кроме того, существовали «золотых дел мастера», «главные золотых дел мастера» и «начальники золотых дел мастеров»; как правило, их отцы и братья занимались тем же ремеслом; а значит, профессия золотых дел мастера так же, как у художников и скульпторов, переходила по традиции от отца к сыну.

Хотя золотых дел мастера пользовались очень большим уважением благодаря тому, что они должны были обеспечивать храмы изображениями богов и что им поручалась починка царских драгоценностей и другие подобные дела, в действительности для страны гораздо важнее была обработка бронзы. Из этого металла в Египте делали большие сосуды, инструменты и оружие, и эта отрасль обработки металла достигла очень высокого уровня. Здесь не место для подробного рассказа о многочисленных видах египетской бронзы, которые стараются определить исследователи. Как нам известно из текстов эпохи Нового царства, египтяне применяли различные виды «черной бронзы» и «бронзы из сочетания шести частей», то есть сплава из шести компонентов.

Невозможно определить, насколько рано бронза стала применяться скульпторами для изготовления статуй. Видимо, самый древний образец бронзовой скульптуры – маленькая погребальная статуэтка царя Рамсеса II, о которой здесь уже было сказано раньше. Она полая и прекрасно отделана чеканкой.

Мы вряд ли можем теперь сомневаться в том, что железо так же, как и бронза, использовалось для изготовления инструментов со времен Древнего царства, поскольку во многих местах были найдены части железных орудий, замурованные в очень древнюю каменную кладку. Однако мне кажется, что бронзовые орудия применялись шире, потому что в текстах бронза упоминается постоянно, а железо – сравнительно редко.

Серебро египтяне считали самым ценным из драгоценных металлов. Во всех древних надписях оно занимает место перед золотом, и действительно, серебряные предметы в гробницах встречаются гораздо реже, чем золотые. У этого необычного обстоятельства есть очень простое объяснение: в Египте нет своего серебра. «Белое» – так называли его египтяне – вероятно, привозили из Киликии; во времена XVIII династии этим занимались финикийцы и сирийцы. При Новом царстве либо расширение торговли этим металлом, либо открытие новых его месторождений привело к понижению цены серебра, поскольку в более поздних текстах первым обычно упоминается золото (как и у нас). Помимо золота и серебра часто упоминается еще один драгоценный металл – усм. Лепсиус определил, что это – электрон, сплав золота и серебра. Хотя этот сплав был вовсе не красивым, он широко применялся для украшений и декоративных ваз. Соотношение золота и серебра было, видимо, два к трем.

http://www.e-reading.biz/chapter.php/10 ... gipta.html