Хинова, готские девы и время бусово

[Арсен]

Я не писал, что я уверен, написал: "Мне кажется..." Ну, например, потому что песня о хане Шарукане в устах девиц Готланда мне кажется какой-то неестественной, но - я не уверен. А есть ли доказательства, что поход против немцев, когда русичи напали на Хоружек и Новоторжец, был общерусским? Если да, то тогда понятна решимость киевских бояр идти войной на немцев Готланда. Всё-таки Киев - не Новгород.

◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста.

Ну почему же сделаЛА?
Следовательно, чтобы показать, что хинова эта совершила что-то нехорошее в прошлом, нужна корректура глагола, нужно показать, что хинова пода буйство в прошлом где-то там в Сигтуне.

Естественно, прошедшее время - сделаЛА, раз аорист !

Здесь незначительное нарушение правил цитирования, которого, однако, достаточно, чтобы сбить с толку читателя. В частности, у меня было написано:

◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста.

В том-то и дело, что я не просто привёл цитату, а процитировал Ваши слова. А другая цитата не приведена даже в урезанном виде:

Ведь Вы же приводите ссылку на разбор Киевской летописи, и там сказано:

6683 594 29 подасть имъ побѣду на противныѣ и мирную
Словоформа: подасть
Часть речи: глагол
Время: настоящее-будущее
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: подати

Налицо очевидное противоречие: словоформа "подасть" является аористом, прошедшее время, но она же одновременно является глаголом, время настоящее-будущее. Чему же верить? Наверно, тому, что это глагол, время настоящее-будущее, потому что последнее скопировано из авторитетного источника, который Вы же мне предложили, а первое - просто написано Вами (или откуда-то скопировано? Но тогда где ссылка?). А когда я пишу: "...хинова пода буйство в прошлом..." - это мои слова, я могу ошибиться, но я намекаю, что аорист - "пода", и именно слову "пода" соответствует прошедшее время. Окончание аориста "пода" можете проверить по рекомендованному Вами учебному пособию старославянского языка.

КУДА ДОСТОВЕРНЕЕ ???

Ну я же объяснял, что даже эти скупые сведения не абсолютно достоверны. Как бы ещё объяснить? Есть такое правило: кто единожды соврёт, тому и дальше не поверят. "Авторитетные источники" солгали, что Сигтуна была СОЖЖЕНА. А на самом деле общегородского пожара НЕ БЫЛО, ведь данные раскопок, вещественные доказательства - серьёзнее, чем любые свидетельства. Ну нет следов того грандиозного пожара. И установлено, что в то время город продолжал развиваться, упадок города произошёл значительно позже, после 1300 года. Но раз "авторитетные источники" содержат одну важную неточность, то можно ли верить всему остальному? А более поздние источники - и того хуже, утверждают, что город после пожара так и не был восстановлен. Это, повторяю, было сказано о продолжавшем расти и развиваться крупном по средневековым меркам городе!

Для Руси - это СОБЫТИЕ. Для готов - это событие. Половцы и арабы об этом могли и не слышать.

Странно... Готские девушки хорошо знают и поют о Шарукане, а половецкие девушки - ничего не слышали о событиях в Сигтуне и вокруг неё? А ведь набег на Сигтуну - событие вряд ли менее значимое, чем пленение хана Шарукана.

Так Вы не про те "бусы" говорите:

Ещё в 1981 году М.А. Салмина предлагала чтение "время бусово" как "времена бус" (скандинавских судов).

Ну почему не про те? Я же Вам привёл цитату, в которой содержится отклик на статью Салминой М.А. Сапунова Б.В. Правда, не посмотрел, кто он. Сейчас...

Борис Викторович Сапунов (род. 6 июля 1922 года, Курск) — российский историк.

Доктор исторических наук (1974), профессор.

Член Петровской академии наук и искусств.

(Википедия).

[Лемурий]

А есть ли доказательства, что поход против немцев, когда русичи напали на Хоружек и Новоторжец, был общерусским? Если да, то тогда понятна решимость киевских бояр идти войной на немцев Готланда. Всё-таки Киев - не Новгород.

А это БЕЗ разницы, главное, что изъятое в Готланде злато новгородских купцов было русским, а для ответных действий против варяжских купцов требовалось поставить в известность старшего князя. Всё по СПИ.
А в Новоторжке действовала не общерусская дружина, а местные бояре при поддержке, очевидно, местных тивунов - "дружина бояр", что дождалась ответного "веселья".

Здесь незначительное нарушение правил цитирования, которого, однако, достаточно, чтобы сбить с толку читателя. В частности, у меня было написано:
Лемурий писал(а):
◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста.

На будущее, если стоит знак ◊ , то это не Лемурий или Арсен писали, это уже прямая цитата из СССПИ.
Не надо ничего додумывать: аорист - это уже прошедшее время. И не "пода", а "подасть".

"Авторитетные источники" солгали, что Сигтуна была СОЖЖЕНА. А на самом деле общегородского пожара НЕ БЫЛО

И что? Это говорит, что "буйства" не было? Именно "буйство" хиновы=карел в Сугтуне самое удачное слово, точнее не скажешь.

Ну почему не про те? Я же Вам привёл цитату, в которой содержится отклик на статью Салминой М.А. Сапунова Б.В. Правда, не посмотрел, кто он. Сейчас...

Заодно посмотрите кто такой был академик Д.С.Лихачев, который поддержал версию М.А.Салминой:
1) Новгородские черты в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1985. Т. 38. С. 512-513;
2) Скоморох Всеслава и ток на Немиге // Древности славян и Руси. М., 1988. С. 138—140;

[Арсен]

А это БЕЗ разницы, главное, что изъятое в Готланде злато новгородских купцов было русским, а для ответных действий против варяжских купцов требовалось поставить в известность старшего князя. Всё по СПИ.
А в Новоторжке действовала не общерусская дружина, а местные бояре при поддержке, очевидно, местных тивунов - "дружина бояр", что дождалась ответного "веселья".

Ну может быть, конечно, я об этом варианте не подумал. Но - трудно себе представить. Скорее всего, жаждут веселья киевские бояре. А тут - как будто делегация из Новгорода ставит в известность старшего князя. Или, возможно, новгородцы, толкующие сон Святослава, связались с ним по Скайпу...

Не будущее, если стоит знак ◊ , то это не Лемурий или Арсен писали, это уже прямая цитата из СССПИ.
Не надо ничего додумывать: аорист - это уже прошедшее время. И не "пода", а "подасть".

Был невнимателен, прошу прощения, не обратил внимания на знак ◊ . Поскольку я не силён в грамматике, то моим мнением о том, что "пода" - аориста, можно пренебречь. Но ведь остаётся прямая цитата из справочника! Итак, дано: два справочника противоречат друг другу. Вопрос: как быть? Наверно, полностью доверять всему, что написано в справочниках, нельзя, если верить всему - мы нового перевода не получим, а будет лишь компиляция из того, что было до нас, а если справочник прошлого века - то любой наш "новый" перевод, составленный по справочникам, будет сразу морально устаревшим.
Выход один: если в двух авторитетных справочниках одна и та же словоформа охарактеризована по-разному и эти характеристики противоречивы, то надо лезть в учебники.

[Арсен]

Кстати, что "пода" - это аорист, подтверждается грамматическим анализом Киевской летописи, вот цитата:

6675 525 23 надѣлѣнь Ст҃ослав же не пода ему. но вда
Словоформа: пода
Часть речи: глагол
Время: аорист
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: подати

Итак, найдено противоречие, как быть?
Первый справочник: "◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста"
Второй справочник: Пода - 3-е л. ед. ч. аориста; Подасть - 3-е л. ед. ч. ,глагол, время настоящее-будущее.

[corvin]

Мысль переводить хинова как дикари, дикие народы довольно симпатична. Раньше предлагали как вариант кочевники, степняки вообще и непонятно было, причем тут деремела. Версия перевода как «дикие» находит подтверждение во фразе:

Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святъславлича! Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю, и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ.

Т.е. имеем поражение от половцев и как следствие нападение диких литовцев.

[Лемурий]

Скорее всего, жаждут веселья киевские бояре. А тут - как будто делегация из Новгорода ставит в известность старшего князя. Или, возможно, новгородцы, толкующие сон Святослава, связались с ним по Скайпу...

Автор рассматривает Русь как единый организм. Событие одного княжества откликается в другом. Старший князь должен быть в курсе объявления торговой войны.

Итак, найдено противоречие, как быть?
Первый справочник: "◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста"
Второй справочник: Пода - 3-е л. ед. ч. аориста; Подасть - 3-е л. ед. ч. ,глагол, время настоящее-будущее.

В первом случае аорист от глагола соверш. вида, во втором несоверш. "Подасть" ни что делала хинова, а что сделала!
В Киевской летописи не все глаголы представлены во всех спряжениях. Если хотите получить нужную форму - посмотрите примеры с глаголом быти. Аорист совер. вида, ед.ч. будет бысть.

[Лемурий]

Раньше предлагали как вариант кочевники, степняки вообще и непонятно было, причем тут деремела. ... Т.е. имеем поражение от половцев и как следствие нападение диких литовцев.

Подставьте вместо хинова = карела и всё встанет на свои места:
1. И соседство с литовскими племенами;
2. И буйство летом 1187 года в Сигтуне;
3. И злаченные стрелки кузнецов карелы.

[Арсен]

Мысль переводить хинова как дикари, дикие народы довольно симпатична.

подъ кликомъ поганыхъ.

Т.е. имеем поражение от половцев и как следствие нападение диких литовцев.

Литовцы не потому "поганые", поколику дикие, а потому что они язычники.
Корелы не потому "поганые", поколику дикие, а потому что тоже язычники.
И поэтому даже самое современное кузнечное производство корел не позволяет их считать не погаными.

[Лемурий]

Совершенно верно, в перечне народов с которыми воевали Мстислав и Роман в союзе с католиками (па<в>орзи подъ шеломы латинскими) названы лишь язычники.

[Арсен]

Скорее всего, жаждут веселья киевские бояре. А тут - как будто делегация из Новгорода ставит в известность старшего князя. Или, возможно, новгородцы, толкующие сон Святослава, связались с ним по Скайпу...

Автор рассматривает Русь как единый организм. Событие одного княжества откликается в другом. Старший князь должен быть в курсе объявления торговой войны.

Итак, найдено противоречие, как быть?
Первый справочник: "◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста"
Второй справочник: Пода - 3-е л. ед. ч. аориста; Подасть - 3-е л. ед. ч. ,глагол, время настоящее-будущее.

В первом случае аорист от глагола соверш. вида, во втором несоверш. "Подасть" ни что делала хинова, а что сделала!
В Киевской летописи не все глаголы представлены во всех спряжениях. Если хотите получить нужную форму - посмотрите примеры с глаголом быти. Аорист совер. вида, ед.ч. будет бысть.

Извините за то, что я опять ничего не понял...
Я не спорил, что Русь едина, ну конечно едина. И князь должен быть в курсе, конечно. Но ведь бояре "жаждут веселья"! Какие бояре? Киевские. Потому что о делегации новгородских бояр ничего не сказано. Следовательно, не новгородцы спрашивают разрешения у киевского князя предпринять ответные действия. Но поскольку киевляне о себе говорят "мы", вместо того чтобы сказать: "Князь, сообщаем, что там, на севере Руси, новгородские бояре жаждут веселья!", то, следовательно, сами киевляне настроены на ответные действия, хотят "повеселиться".
теперь посмотрите на разбор Киевской летописи: где там деление на глаголы совершенного и несовершенного вида? Нету. А почему? Да потому что нужно различать, какие признаки относятся к лексеме, какие - к словоформе. К примеру, переделав одну цитату, можно сказать:

Мужской род относится к словоформе ради.

К лексеме род не имеет отношения, только к конкретным словоформам лексемы. Ну а вид (в смысле - совершенный или несовершенный), почему же он не указывается, когда речь идёт о характеристиках словоформы? Да потому что как раз этот вид имеет отношение к лексеме! Все словоформы лексемы совершенного вида являются глаголами также совершенного вида.
После этого обратим внимание, что оба приведённых мной примера относятся к одной и той же лексеме - ПОДАТИ:

6675 525 23 надѣлѣнь Ст҃ослав же не пода ему. но вда
Словоформа: пода
Часть речи: глагол
Время: аорист
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: подати

6683 594 29 подасть имъ побѣду на противныѣ и мирную
Словоформа: подасть
Часть речи: глагол
Время: настоящее-будущее
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: подати

Лексема "подати" - совершенного вида (что сделать?), лексема "подавати" - несовершенного вида (что делать?), словоформы лексемы "подати" - совершенного вида, словоформы лексемы "подавати" - несовершенного вида. Из приведённого разбора видно, что глаголы "пода" и "подасть" совершенного вида, отличающиеся по времени, а не одного времени, отличающиеся по виду, один совершенного, другой - несовершенного.

[Лемурий]

Научите так между строк читать!
Где нибудь написано, что бояре киевские или новгородские? Нет. Зачем тогда додумывать?
А мы дружина (бояр) жадны (до) веселья. Автор не делит Русь на княжества, как и бояр на киевских и новгородских.
С "подасть" что-то Вы неправильно нашли, противоречащее СССПИ. Внимательно разберу отрывки. СССПИ академики писали, а киевскую летопись программа значения проставила. Надо смотреть контекст.

[Арсен]

Спасибо, тогда всё понятно. Мне надо было просто читать текст, не обращая внимания на то, что светится сквозь текст откуда-то с изнанки компьютера.

[Лемурий]

6683 594 29 подасть имъ побѣду на противныѣ и мирную
Словоформа: подасть
Часть речи: глагол
Время: настоящее-будущее
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: подати

Все дело в контексте, хоть глагол "дал" и стоит в аористе, но по контексту это не изъявительное, а сослагательное наклонение, поэтому и время будущее: "Бога просить... чтоб победу дал":

Дерзновенье имѣя ко всемогущему и богатыхъ богатѣшему на высокыхъ сѣдящему Богу молися помиловати братью свою, подасть имъ побѣду на противныѣ и мирную державу и царство честьно и многолѣтно во вся вѣки вѣкомъ. Аминъ.
-----
Дерзай всемогущего, из богатейших богатого, на высоких престолах сидящего Бога просить, чтоб простил он братии твоих, победу им дал над врагами и мирное царство, правление почетное и многолетнее, во веки веков. Аминь.
( Ипат.6683) цит.по ФЭБ ИРЛИ РАН

И.И. Срезневский ( см. "многолѣтьныи") этот же отрывок процитировал так: "Да подасть...".

[corvin]

Нет никаких данных что половцы использовали какие-то финские стрелы. Их ведь должны были находить археологии. И если они проходили через Русь, то почему их не использовали на Руси? Запрет был какой-то что ли? И есть ли источники упоминающие финские стрелы у половцев?
Литва, деремела и половцы это безгосударственные народы, не как поляки или венгры. Возможно, Автор вводит общее название таких народов – хинова. Из чего образовано это слово - другой вопрос. Но хинова значит не язычники, а иноплеменные орды.
Буйство хинова по смыслу должно произойти немедленно, а через два года. Такому условию отвечает именно упоминаемое в СПИ бесчинство литвы на Двине.

[Лемурий]

Нет никаких данных что половцы использовали какие-то финские стрелы. Их ведь должны были находить археологии...

Так не надо искать в земле, надо искать в "Слове". Автор СПИ, говоря о расстреле соколенка золотыми стрелами вот что имел ввиду:

Из Волынца города из Галича,
Из той Волынь-земли богатыя,
Из той Корелы из проклятая
Да не бел кречетушко выпо́рхивал,
Не бел горносталюшко проскакивал,
Не ясен соколик тут пролетывал, —
Проезжал удалый добрый молодец,
Молодой боярский Дюк Степанович.
---
Нашел-то Дюк да ровно триста стрел,
Не мог найти он ровно трех-то стрел
Отошел-то Дюк, а сам дивуется:
«Всем тремстам стрелам да цену ведаю,
А й трем стрелам цены не ведаю,
Которые стрелки потерялися».
А точены стрелки на двенадцать гран,
Да точены стрелки позолочены,
Перены были перьями сиза орла,
Не тот орел, кой по полям летат,
А тот орел, кой по морям летат.
Летат орел да за сини́м морем,
Детей выводит на синем море...
------
Былина "Дюк Степанович и Чурила Пленкович"

Карела славилась своими кузнецами. Новгородский товар "хиновских" мастеров у половцев мог оказаться только во времена междоусобицы 1180-1181 года.
Подробно в теме: Междоусобица 1180-1181 как ключ к СПИ

Млъвитъ Гзакъ Кончакови:
«Аже соколъ къ гнѣзду летитъ, соколича рострѣляевѣ своими злачеными стрѣлами».

Буйство не намечается, а УЖЕ состоялось "подасть" аорист, а ед.ч. относит его к хинове, а не к половцам, которые требуют мн.ч.
Обладание "русским златом" на Готском берегу как следствие этого буйства, поэтому и причинно-следственная связка СЕ БО. Ответное действие бояр, пока не состоявшееся, четко относит описываемые события к августу-сентябрю 1187 года.