"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

[sasha a]

Дорогой Евгений, я, пожалуй, соглашусь с Вашим замечанием.

Действительно, по логике событий, путь должен был пролегать через Новгород-Северское княжество.
И в этом заключался тонкий момент для Киевского князя. Святославу, в принципе, было выгодно, если торговые потоки будут идти этим маршрутом, минуя Киев. Всю ответственность брал на себя Игорь. Перед Константинополем киевский князь был чист: "ничего не знаю, товар перебрасывал один из Ольговичей, а мы Мстиславичи, наша хата с краю".
Но Святослав был в курсе событий: Игорь не таился, собирая войска из Курска, Чернигова, Трубчевска. Колокола звонили, ратники бряцали оружием, тучные кони еле ползли под тяжестью груза. Святослав же находился в непосредственной близости - в Корачеве.
Поэтому очень наигранным выглядит удивление вернувшегося из Корачева Святослава, что Ольговичи без его ведома ходили на половцев. Не может быть, чтобы Святослав, находясь в Корачеве, ничего не знал о военных сборах Игоря и его братьев. Святослав пожертвовал Игорем, чтобы сохранить отношения с Константинополем, когда поход Игоря провалился.

"МУтен сон" - это больная совесть Святослава.

[Алексан]

sasha а, вы разделяете со всей исторической наукой один порок и не разделяете другого, в чём вам честь и хвала. В первом случае я имею ввиду порок нагромождения кучи предположений и домыслов на совсем мизерное количество исторических фактов и свидетельств. Гадательная методика исторических реконструкций. Во втором случае – постоянные и явно навязчивые попытки объяснять крупные исторические события, как то: военные походы, войны, межгосударственные договоры и т.п. – личной блажью, капризом, гордыней, случайным порывом, порочной склонностью к грабежам и убийствам и т.д. какого-нибудь князя, короля, царя, императора, тирана или полководца. Упростительная методика исторических реконструкций (для лохов). В последнем случае – вы на высоте, вы чувствуете и ищете существенные материальные или политические предпосылки. Не ходят на войну с целью «испить шеломом из Дону великого». Или за готскими девами. Это поэтические приемы автора «Слова», а скорее политический заказ его покровителя (заказчика). Давайте с вами попробуем преодолеть первый порок, найдём больше первоисточников по ситуации 1180-1185 годов. Я полагаю, что они есть. Византийские, например. Мне сомнительно, чтобы Русь конца XII века так сильно зависела от Константинополя, как вы предполагаете в своих рассуждениях. Уже при Ярославе Мудром она обрела достаточную самостоятельность и независимость. А К-ль был уже на грани катастрофы 1204 года.

[Евгений Беляков]

Святослав, уязвленный тем, что Игорь проводит важнейшую торговую операцию без него, мог и подставить Игоря, предав его Гзе. Игорь нарушает установленную иерархию. При этом особенно начинает звучать фраза Святослава:"Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати". После возвращения Игоря Святослав "простил" его, в дальнейшем Игорь оставался его верным вассалом. Тем самым Святослав показал себя "мудрым руководителем", или, как сейчас модно выражаться, эффективным менеджером. Это всего лишь применение старинного правило: "За битого двух небитых дают". Помимо функции объединения князей на фоне общего врага, имхо, СПИ решало и другую задачу Святослава: так как все произошедшее не было, верояно, секретом для других рюриковичей, а иные, кто не знал, догадывались, это был урок всем остальным вассалам.

[sasha a]

Святослав, уязвленный тем, что Игорь проводит важнейшую торговую операцию без него, мог и подставить Игоря, предав его Гзе. Игорь нарушает установленную иерархию.

Не думаю. Более вероятно, что Святослав дал молчаливое "добро" на поход Игоря. Он объявил, что собирается "на все лето" воевать половцев, т.е. оттягивал на себя основные силы половецкие, оголял их северо-восточные улусы и в то же время был далеко от эпицентра событий. Очень мудро.
При положительном исходе сделки Игорь обязан был поделиться со Святославом доходами от торговой операции. Чем больше товара перетекало бы через земли русичей, тем больше доход, военная мощь, политическая выгода для киевского князя. Как упустить такой шанс?
В случае провала - Святослав весь в белом. Находясь в Корачеве, он и не знал, что Игорь собирает войска в соседнем городе.

В этом контексте любопытна позиция Автора СПИ: казалось бы он(а) должн(а) быть на стороне победителя - Святослава. Но Автор симпатизирует и Святославу, и Игорю. Завершающая сцена примирения - Ольгович едет к иконе Константинопольского происхождения к церкви Мстиславичей - это указание на то, что Игорь возвращается к константинопольской идее "чистого православия" и отказывается от языческих сил, сопровождавших его в походе.
Языческие - НЕХРИСТИАНСКИЕ силы - это та идеологическая опасность, которую привнесло бы широкое проникновение в торговлю (а затем и в политику) капитала "рабби Исаака". Опасность "ереси жидовствующих", с которой впоследствии так яростно сражались на Руси, стоило только "рабби искаакам" получить более широкие права, втереться в доверие к членам (велико)княжеской семьи.

В то же время Автор очень сочувственно относится к НЕХРИСТИАНСКИМ силам, носительницей которых являлась Ярославна. Эти силы летели по Днепру, через Море (Константинополь) и дальше по Дунаю (в обратную сторону тем же маршрутом вились девичьи голоса). Эти силы помогли освобождению Игоря. Я бы сказала, что Автор является сторонником, скажем так, "женского язычесткого христианства". Вообще сам факт существования некой "международной женской солидарности" (женской группы влияния) от Дуная до Путивля говорит в пользу того, что сам(а) Автор (при абсолютной мужской доминантности в те века) придерживался (ась) профеминистских взглядов.
Это - белый шар в пользу авторства женщины (Марии Васильковны).
Высокое социальное положение Автора делает ее(го) независимым поэтом, на которого не могла влиять воля "заказчика".
Я полагаю, что у Слова не было заказчика. Необычайная поэтическая сила произведения является следствием свободы творчества. Автор высказал(а) абсолютно независимую от политической коньюктуры того времени точку зрения на события 1185 г.

[sasha a]

Давайте с вами попробуем преодолеть первый порок, найдём больше первоисточников по ситуации 1180-1185 годов.

Предложение, конечно, интересное. Пороки искоренять - что может быть заманчивее.... Но хотелось бы, для начала, услышать доводы в защиту Вашей непорочной точки зрения, увидеть Ваши наработки в этом направлении.

[Алексан]

Странно, что я не был понят с первого раза. Вам-то самим не кажется, что если посчитать количество буков текста с попытками реконструкции исторической реальности и сравнить с кол-вом буков в текстах приведенных вами первоисточников, то сразу с математической точностью выявится огромный дисбаланс. И не надо мне возражать, что в истории не всё определяется числом букв. Для того, чтобы разгадывать исторические загадки и непонятки на основании очень малого количества данных, надо очень хорошо понимать и представлять историческую ситуацию эпохи, расклад сил и интересов, идеологию и мировоззрение действующих лиц и т.д. Вот скажите, например, вы так решительно строите картину отношений русских с половцами, а вы представляете себе вообще, кто такие были эти половцы? Что за народ, какие исторические и духовные традиции, какова мораль? Что они вообще делали на Дону? И вообще, как хотя бы они выглядели?

[sasha a]

Вот скажите, например, вы так решительно строите картину отношений русских с половцами, а вы представляете себе вообще, кто такие были эти половцы? Что за народ, какие исторические и духовные традиции, какова мораль? Что они вообще делали на Дону? И вообще, как хотя бы они выглядели?

Прям даже теряюсь, с чего начинать... такой глобальный вопрос... столько уж книг понаписано... Может Гумилева переписать буковка к буковке? Или Пашуто, или Плетневу или... ну, далее по списку...
Хотя - нет... я бы порекомендовала начинать с фундаментального: "Происхождения семьи, частной собственности и государтсва".

Извините, уважаемый Алексан, но я не могу понять природу Ваших по-челябински суровых требований к участникам форума. Мы не профессионалы. Мы любители и дилетанты. У нас тут идет мозговой штурм и ролевые игры. У Вас есть ответы на Ваши вопросы? Выкладывайте, мы их обсудим.

[Лемурий]

Один из этих трех иудеев побывал в Чернигове в 1180-1181 г., когда там исполнял дожность блюстителя\наместника князь Игорь.
Вывод напрашивается сам собой: появление рабби Исаака в Чернигове (1180-1181), союз Кончака с Игорем "в лодке" (1181), поход Игоря в вежи Кончака (1185) - это звенья одной цепи.

Мало того, что Вы оставленного в Чернигове Игоря сделали "наместником" (эко!) на основании глагола "блюсти" (охранять, оберегать), почему тогда ни генерал-губернатором, всё равно оснований никаких, так ещё несчастного раввина, волею судьбы закинутого в чужие земли, центром мирового заговора...

[Алексан]

Лемурий, я отвечу за sashy a. Раввин не может быть "несчастным", он в любом случае "богоизбранный". А если раввина "судьба закинула" (читай: сидерион послал) с деньгами и полномочиями английского короля в горячую точку планеты, то не просто подозревать, а следует быть уверенным (на 99,9%), что если не центр, то часть мирового заговора здесь имеет место быть. Ну не ездят эти ребята просто так, Иегова не позволяет .

[Алексан]

sasha a растерялась: "Прям даже теряюсь, с чего начинать... такой глобальный вопрос... столько уж книг понаписано... Может Гумилева переписать буковка к буковке? Или Пашуто, или Плетневу или... ну, далее по списку... Хотя - нет... я бы порекомендовала начинать с фундаментального: "Происхождения семьи, частной собственности и государства".

-- Не надо, представления Энгельса по этому вопросу не лучше представлений Гумилёва, которого за серьёзного учёного никто не считает, поэтому переписывать его "буковка к буковке" бессмыслено. Пашуто я уважаю, хотя не читал, поэтому давайте лучше посмотрим, что наплела по половцам Плетнева. Своего понятия что это были за люди, как я догадываюсь, у вас нет.

[sasha a]

Лемурий, если Вас не затруднит, загляните в словарь Срезневского, чуть выше слова БЛЮСТИ. Там есть существительное БЛЮСТЕЛЬ (блюститель).
Прочтите, пжлста, его значения и примеры (впрочем, в словаре Древнерусского языка под ред. Аванесова примеров употребления больше).
После этого мы можем с Вами ради смеха подискутировать на тему: должен ли БЛЮДЕТЬ БЛЮСТЕЛЬ.
Про генерал-губернатора - это Вы уж совсем хватанули Думаю, Вам известно, что такая должность была введена в 1775 г.

Соглашусь, что блюститель и наместник не конгруэнтные понятия. Эти должности различались по источнику вознаграждения.

Плакала над "несчастным раввином, волею судьбы закинутого в чужие земли". Такой разнесчастный рабби, провел несколько лет на Руси (его наверняка ЗАКИНУЛИ инопланетяне из Лондона в Киевскую Русь), выучил язык, вернулся в Лондон, взял на паях с двумя такими же несчастными рабби целевой заем под 60% годовых в королевской казне, вернулся в Чернигов "волею судьбы". Потом благополучно из прибылей выплатил долг королю и больше ничего ему не был должен. (СТРААААШНАЯ ИСТОРИЯ).

Анекдот в тему: Все евреи делятся на рассеянных и сосредоточенных. Рассеянные живут по всему миру, а сосредоточенные только в Израиле.

[sasha a]

sasha a растерялась: "Прям даже теряюсь, с чего начинать... такой глобальный вопрос... столько уж книг понаписано... Может Гумилева переписать буковка к буковке? Или Пашуто, или Плетневу или... ну, далее по списку... Хотя - нет... я бы порекомендовала начинать с фундаментального: "Происхождения семьи, частной собственности и государства".

-- Не надо, представления Энгельса по этому вопросу не лучше представлений Гумилёва, которого за серьёзного учёного никто не считает, поэтому переписывать его "буковка к буковке" бессмыслено. Пашуто я уважаю, хотя не читал, поэтому давайте лучше посмотрим, что наплела по половцам Плетнева. Своего понятия что это были за люди, как я догадываюсь, у вас нет.

Есть у меня смутное ощущение, что для того, чтобы иметь понятие о людях, надо какое-то время с ними пожить рядом, изучить нравы, быт (или ознакомиться с ними через археологические находки, письменные свидетельства). Увы-увы... нет у меня машины времени, в 12 веке в улусах половцев мне пожить не пришлось, в археологических раскопках поучаствовать или расшифровать письмена-тамги - не получилось. Поэтому я полагаюсь на мнение специалистов. Если у Вас есть какие-то АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ возражения или поправки к работам Плетневой, то я с удовольствием послушаю.

[Алексан]

sasha a опять отфутболивает заданный ей вопрос: "Если у Вас есть какие-то АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ возражения или поправки к работам Плетневой, то я с удовольствием послушаю".

-- Мне достаточно одной "поправки", что она отдала ВСЕ (ок.300 штук) наши белокаменные крепости (т.наз."салтово-маяцкая культура") хазарам. Вы знаете, что бывает за такое в условиях военного времени. Но все-таки я первый задал вопрос, как вы представляете себе поганых половцев, ну хотя бы в соответствие с вашей фразой: "Поэтому я полагаюсь на мнение специалистов."?
Да, и ещё одно, откуда у вас такое «смутное ощущение, что нам для того, чтобы иметь понятие о людях, надо какое-то время с ними пожить рядом, изучить нравы, быт», а историки имеют привилегию писать от фонаря?

[sasha a]

Но все-таки я первый задал вопрос, как вы представляете себе поганых половцев, ну хотя бы в соответствие с вашей фразой: "Поэтому я полагаюсь на мнение специалистов."?
Да, и ещё одно, откуда у вас такое «смутное ощущение, что нам для того, чтобы иметь понятие о людях, надо какое-то время с ними пожить рядом, изучить нравы, быт», а историки имеют привилегию писать от фонаря?

1) Мнение специалистов о половцах, на которое я полагаюсь, Вы можете найти в Словаре-справочнике СПИ
http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/

2)Смутное ощущение - это, очевидно, от женской интуиции

3) Что значит "писать от фонаря"? Фантазировать? Тогда это не историческое исследование, а фэнтези - иной жанр, иные критерии.
Если мы говорим о научном труде, то историк должен опираться на первоисточники и/или археологические находки.
А вот, КАК историк эти первичные данные интерпретитует - это уже другой вопрос... Здесь и возникают расхождения во мнениях.
Я полагаю, что писать надо честно: не передергивая, не вырывая из контекста, не подтасовывая фактов.

Я ответила на Ваши вопросы?

[Алексан]

От вас, как в анекдоте от того партизана, который не учил матчасть, ничего нельзя добиться. Скажите мне прямо, тёзка, как домохозяйка домохозяину, половцы - это кто были: китайцы, чукчи, арабы, эфиопы или американские индейцы? А может хохлы?