"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 11 фев 2014, 13:57

sasha a писал(а):На личной печати отца Ричарда Стронгбоу был изображен человек с длинной стрелой (long bow). На основании этого историки предполагают, что они заслужили прозвание за свои высокие навыки в обращении с длинным луком.
Длинный лук - это лук, высотой с человека. Такое оружие обладало гораздо большей убойной силой.

Логичнее было бы предположить, что речь идет о поставке САМОСТРЕЛОВ (арбалетов) в то время это действительно "супер оружие", например смерть Ричарда Львиное Сердце в 1199 от арбалетного болта. Оружие было, НО держалось в секрете.

Срезн.
Изображение

В принципе на такое мероприятие достаточно было послать опытного мастера с образцом.

Длинный лук не требует хитроумной технологии, хотя именно в Англии нашел большее применение.

Насчёт же гигантского самострела и огнемета половцев, то ж от басурманина, но никак не от иудея. К тому же к февралю 1185 года Ице давно в Лондоне был.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 11 фев 2014, 17:40

Лемурий писал(а):В принципе на такое мероприятие достаточно было послать опытного мастера с образцом.

Длинный лук не требует хитроумной технологии, хотя именно в Англии нашел большее применение.


Многие так думали: все дело в специалисте, ничего ж хитроумного в том нет. Увы, многие продолжают так думать...

Сохранились списки иностранных спецов, потребных для отечественного процветания, которых великие князья и цари требовали прислать из заграницы. Иные списки насчитывают до 100 человек и более. Звали всех: от литейщиков до поваров и золотарей. Обещали шубы с царского плеча и свободный выезд на родину. И ведь ехали! Но вот незадача: не торопились они передавать свой опыт русским подмастерьям. Спивались. Бежали в женском платье на родину. Кончали жизнь на плахе.
Да и у русских почему-то с иностранными технологиями не ладилось.
Блоху подковать - легко! А на поток поставить производство качественных подков - не могем...
Вот вроде бы все делает, как учитель, а получается - фигня.
Точно также и с оружием: музейного качества пушки отлить - раз плюнуть, а серийное производство освоить - никак. В 14 в. немецкие пушки в обязательном порядке проходили полевые испытания перед продажей заказчику, а русичи - с гордостью записали в летописи, что призвали иностранного мастера по стрельбе из этих пушек, ибо сами не знали, как к ним подступиться.

Все дело - в отработанных технологиях и развитии научной мысли. А еще - научной организации труда. Поточное производство требует специализации на отдельных операциях. Не было этого на Руси. Потому и приходилось закупать готовый товар на Западе. А если, что и освоили, то дальше не продвинулись (Про гордость отечественного автомобилестроения Жигули я Вам рассказывать не буду. Сами знаете).

Логичнее было бы предположить, что речь идет о поставке САМОСТРЕЛОВ (арбалетов) в то время это действительно "супер оружие", например смерть Ричарда Львиное Сердце в 1199 от арбалетного болта. Оружие было, НО держалось в секрете.


Вполне вероятно. Но я думаю, что эти самострелы, которые вез князь Игорь, были адаптированы под стрельбу "живым огнем". Основные запасы нефти тогда были в распоряжении ближневосточных правителей, следовательно, спецы по стрельбе такого рода снарядами взращивались в тех краях. Но в безлесных степях, где обитали половцы, наладить поток по пороизводству деревянных ОГРОМНЫХ катапульт, которые тащили до 50 человек, согласитесь - это большая проблема.

К тому же к февралю 1185 года Ице давно в Лондоне был.


Ну, этого мы не знаем. В 1185 г. он мог еще раз побывать на Руси, чтобы проконтролировать передачу товара князю Игорю или его представителю.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 11 фев 2014, 18:03

sasha a писал(а):я думаю, что эти самострелы, которые вез князь Игорь, были адаптированы под стрельбу "живым огнем". Основные запасы нефти тогда были в распоряжении ближневосточных правителей, следовательно, спецы по стрельбе такого рода снарядами взращивались в тех краях. Но в безлесных степях, где обитали половцы, наладить поток по пороизводству деревянных ОГРОМНЫХ катапульт, которые тащили до 50 человек, согласитесь - это большая проблема.

Если Вы про захваченные самострелы у половцев, то "огнемет бесурменина" - 1 штука И "луци тузи самострѣлнии" - много.

    Пошелъ бяше оканьный и безбожный и треклятый Кончакъ со мьножествомь половець на Русь, похупаяся, яко плѣнити хотя грады рускыѣ и пожещи огньмь, бяше бо обрѣлъ мужа такового бесурменина, иже стрѣляше живымъ огньмь. Бяху же и у нихъ луци тузи самострѣлнии, одва 50 мужь можашеть напрящи. Но всемилостивый Господь Богъ гордымъ противиться и свѣты ихъ раздруши. (Ипат.1184)
А то что и 50 человек не могли их натянуть, то это о хитром механизме зарядки.

Изображение

Так что не получается поставка Игорю. Если и предполагать, то Кончаку. Игорь, кстати, так до трофеев февраля 1185 года так и не доехал из-за распутицы, поэтому у него этого "добра" и трофейного быть не могло.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 11 фев 2014, 23:55

Про "живой огонь" и "шеришары" мы уже обсуждали.

Я хочу этот вопрос рассмотреть с другой стороны.

Вот такая хронология:

1180 г. Ярослав и Игорь - вдвоем блюдут Чернигов.
В это время в Чернигове оказывается иудей Исаак, который взял в казне английского короля 10 фс. под 60% годовых.
В Чернигове его крайне интересовал вопрос, как у русичей обстоит дело с женитьбой на вдове умершего старшего брата.

1180-1181 иудей Исаак возвращается в Лондон. Он отдает в королевскую казну 10 фс и выплачивает 1/3 долга по процентам. В Лондоне со своими компаньонами он обсуждает этот матримониальный вопрос и подбирает для него перевод в русском языке (кстати, есть ли в русском языке слово-
эквивалент для yabam"?)

1181 Игорь, будучи в одной лодке с Кончаком, заключает с ним в приватной обстановке, без лишних глаз и ушей некий договор, частью которого были матримониальные планы относительно свадьбы их, в то время еще несовершеннолетних, детей. То есть план носил долгосрочный характер.
Интересно, что бежали они в одной лодке в том же направлении: "бежа на Городец к ЧЕРНИГОВУ". Все пути-тропинки в этой истории ведут к Чернигову.

1181-1182 иудей Исаак, очевидно, еще раз побывал в Чернигове. Вернулся в Лондон и отдал в королевскую казну 2/3 остатка. И больше не должен ничего.

1185 февраль. События на Хороле. Между Ипатьевской летописью и Татищевым - есть разногласия: в Ипатьевской летописи "муж-бусурман". у Татищева этого не сказано.

По Татищеву: Кончак пришел на Хорол один, без войска (Ибо пришедши на Хорол реку, он дожидался остальных войск). Кончак пришел с женой и казной, имея при себе только мужа, стрелявшего огнем, (про "босурмана" у Татищева ничего не говорится) и лук-самострел. Лук стрелял камнями, для метания огня имелось особое приспособление, меньше размером.
у коего были самострельные туги столь великие, что едва 8 человек могли натягивать, и каждый укреплен был на возу великом. Сим мог бросать каменья в средину града в подъем человеку и для метания огня имел приспособление особое, небольшое, но весьма хитро сделанное.
Будучи без войска, Кончак послал в Чернигов (!) предложение о мире. Ярослав выслал для переговоров своего боярина.
Но киевский князь, узнав о том, обвинил Ярослава в легковерии и сам отправился навстречу с Кончаком. Святослав встретил купцов, которые шли от Кончака и указали Святославу местопребывание Кончака и его обоза - с русской стороны Хорола. На этой стороне реки Святослав не нашел Кончака, а обнаружил его вместе с обозом уже на половецкой стороне. То есть Кончак не наступал, а отходил в свои улусы, когда его нагнал Святослав.
Святослав отбил обоз. Однако огромное войска Кончака так и не нашли, хотя в погоню выслали 6000 всадников.

Как я думаю, Кончак послал своего человека в Чернигов не к Ярославу, а к Игорю, с тем, чтобы выполнить условие договора, заключенного в лодке.

Думаю, что Кончак должен был передать Игорю на Хороле "мужа с огневым запасом" (партию пороха), а Игорь должен был передать Кончаку на Хороле же партию английских самострелов (пушки ?) для метания "огневого запаса пороха". Игоря в Чернигове не оказалось, потому что он в это время получал товар от иудея Исаака. Встреча на Хороле не состоялась по причине того, что английский товар запоздал из-за снегов великих. Ответа Игоря Кончак не дождался и переправился на другую сторону Хорола, идя в свои улусы. Легковерный Ярослав провалил операцию. От него Святослав узнал о договоре Игоря с Кончаком. Святослав обиделся, как и Генрих2, что его не взяли в долю. Догнал Кончака и навалял тому люлей.

История повторилась на вежах чреез 2 месяца. Игорь не встретился с Кончаком в условленном месте на Хороле. Поэтому вторая встреча и передача товара должна была состояться в вежах Кончкака. "Огневого запаса" у Кончака больше не было, тк его отобрал Святослав. Но он собирался расплатиться с Игорем шелками. Однако операция опять провалилась из-за утечки информации. Игорь не дождался Кончака (три дня потеряны в вежах). Когда он собрался идти обратно, Гза настиг его и навалял люлей, обидившись, что его не взяли в долю. Игорь успел утопить в реке "жир" (богатство), уничтожил он и шелка, затоптав их в болото.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 12 фев 2014, 09:27

За напоминание про разночтение у Татищева спасибо. Арбалеты отметаются, а между баллистами и требюше, то что можно назвать самострелами на телегах, остановлюсь на втором, поколику именно для заряжения требюше требуется большое количество помощников.

По "хронологии" всё не логично:
В 1180-м Игорь оставался охранять город Ярослава недолго, пока Святослав со Всеволодом не вернулись из Владимиро-Суздальского княжества.
Ице 2 раза ездить из Чернигова в Лондон и обратно не смог бы по причине огромных расстояний, требующих бОльших средств, чем фигурируют в записях Британского казначейства.
В 1185 году на Хорол Игорь так и не добрался, он вообще за пределы своего княжества не выезжал, какая может быть "умышленная передача"?
Про "порох" уже писал - анахронизм. Требюше могли метать камни и горшки с нефтью. Порох разнёс бы эту деревянную конструкцию в щепки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 13 фев 2014, 00:20

Лемурий писал(а):За напоминание про разночтение у Татищева спасибо. Арбалеты отметаются, а между баллистами и требюше, то что можно назвать самострелами на телегах, остановлюсь на втором, поколику именно для заряжения требюше требуется большое количество помощников.


У Татищева сказано, что количество потребных для заряжения человек - 8. В Ипатьевской летописи - это число явно завышенно - 50. Я склоняюсь к тому, что Татищев пользовался более точными данными.

Требюше также не подходит, так как на иллюстрациях, приведенных Вами, четко виден только один заряжающий. Остальные - прикрывают огнем заряжающего, поскольку приходилось ставить снаряд на близком расстоянии от цели:

"Заряжающий" тянет пращу вниз, весом своего тела сгибая рычаг и превращая его в своего рода лук. Умелый "заряжающий" мог в какой-то степени и наводить требюше Примечательно, что вся команда имеет доспехи и ее прикрывает отряд лучников – ручной требюше находится в зоне поражения луков и арбалетов защитников города, поскольку дальность его стрельбы недостаточна (100-200 м).


Кроме того, все стенобитные требюше, как видно на рисунках, - стационарные. Очевидно, они доставлялись к месту сражения на возах, а затем возводились на земле. Это и понятно:

стену можно разрушить только тяжелыми снарядами, порядка 100 кг. Для метания таких камней нужна огромная подъемная сила, которую может обеспечить только многотонный противовес, поднятый на значительную высоту. При каждом выстреле большой требюше испытывает сильнейшие перегрузки, поэтому его конструкция неизбежно должна быть массивной, а значит, малоподвижной.


Татищев дает еще некоторые подробности конструкции этого механизма:

Безбожный и свирепый Кончак, князь половецкий, собрав войско великое, пошел на пределы русские, желая все города попленить и разорить, имея с собою мужа, умеющего стрелять огнем и зажигать грады, у коего были самострельные туги столь великие, что едва 8 человек могли натягивать, и каждый укреплен был на возу великом. Сим мог бросать каменья в средину града в подъем человеку и для метания огня имел приспособление особое, небольшое, но весьма хитро сделанное.


Как видим, здесь какая-то другая конструкция подразумевается: для натягивания тетевы требовалось 8 человек и вся конструкция уже была на возах в собранном виде.

Для метания же "живого огня" имелся какой-то другой агрегат. И размером тот был значительно меньше самострельного лука.
Последний раз редактировалось sasha a 13 фев 2014, 01:16, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 13 фев 2014, 01:13

Лемурий писал(а):По "хронологии" всё не логично:
В 1180-м Игорь оставался охранять город Ярослава недолго, пока Святослав со Всеволодом не вернулись из Владимиро-Суздальского княжества.
Ице 2 раза ездить из Чернигова в Лондон и обратно не смог бы по причине огромных расстояний, требующих бОльших средств, чем фигурируют в записях Британского казначейства.
В 1185 году на Хорол Игорь так и не добрался, он вообще за пределы своего княжества не выезжал, какая может быть "умышленная передача"?


Сначала немного еще про февраль-март 1185 г.
Взгляните на эту карту: Изображение

Граница русских территорий шла по реке Суле. Половецкие земли начинались за рекой Хорол. А территория между Сулой и Хоролом - являлась НЕЙТРАЛЬНОЙ ПОЛОСОЙ. И, как я думаю, использовалась в те времена в качестве "свободной экономической зоны" или duty free (Аналоги таким зонам существовали и ранее. Насколько я знаю, во второй половине 16 в. такая зона располагалась в Нарве. Таможенные пошлины в этом порту не взимались. Пошлины платили в Москве, а беспошлинная торговля вовсю шла в Нарве. Догадываюсь, что такие duty free-зоны использовались и в более ранние века).

Купцы, которых встретил Святослав, уверенно показали место, где стоял Кончак - без войска, но с женой. То есть, на этой территории он чувствовал себя в безопасности. Хорол он перешел по льду - где-то в январе.
НО ПОЛОВОДЬЕ НАЧИНАЛОСЬ В КОНЦЕ ФЕВРАЛЯ.
Питание реки — преимущественно снеговое (85 %). Половодье с конца февраля до начала апреля.


Поэтому Кончак там не мог задерживаться дольше, чем до последних чисел февраля.
Согласно Татищеву, кони половцев, которых пленил Святослав 1 марта, были сильно истощены. Получается, что Кончак стоял в нейтральной зоне довольно долго - около месяца. Если он ждал половецкое войско, то оно должно было уже давным-давно подойти. Ясно, что Кончак ждал иного события.

Дальше: эта нейтральная полоса граничила с Переяславльским княжеством, которое прикрывало с юга Черниговское и Новгород-Северское княжества.

В Переяславле сидел Владимир Глебович. Кончаку сначала надо было - по логике событий - послать вызов или мирное предложение Владимиру, а, завоевав Переяславль с помощью метательных луков и стрельбы огнем, - послать своего человека в Чернигов. Кончак же, проигнорировав Переяславль, шлет послание в Чернигов. Причем Хорол вот-вот должен был выйти из берегов, и никакое войско уже к русским границам бы не подошло. То есть поход Кончака на русичей в канун 1 марта - это чистой воды утопия (каламбурчик :D ).

Воля Ваша, уважаемый Лемурий, но тут может быть только одно объяснение: в 1185 г. дети Игоря и Кончака (дочь от младшей жены) вошли в возраст и наступило время выполнить их договор, который они заключили в лодье.

Кончак ждал на нейтральной полосе в компании с женой Игоря из Новгород-Северска. Не дождался, послал сообщение в Чернигов, решив, что Игорь находится там. Или, если с Игорем что-то случилось, то завершить договор с Ярославом.

Сообщение получил Ярослав и послал своего боярина с мирными намерениями, тк. он был в курсе договора Игоря с Кончаком в 1181 г. (когда они вдвоем бежали на лодье в Городец к ЧЕРНИГОВУ). Боярин Олстин Алексинич не дошел до Кончака, его перехватили Святослав и Рюрик. Святослав и Рюрик, наскоро собравшись, прибыли на нейтральную зону в последних числах февраля, когда Кончак, уже отчаявшись дождаться Игоря, перешел готовый вот-вот вскрыться Хорол. Пока он ждал Игоря на нейтральной полосе, какие-то купцы всучили ему по цене без налога эти самые метательные машины. Не надо было ему брать эти самострелы: они застряли в низине. Где его и обнаружил Святослав, взобравшись на СТОГ СЕНА. 1 марта стог сена был прошлогодний. Удивительно, что Кончак не воспользовался этим сеном, чтобы накормить своих истощенных лошадей. Я думаю, что Кончак не решился отправить людей за реку на половецкую сторону, чтобы не выдать своего присутствия в нейтральной зоне.

Таким образом, встреча на нейтральной полосе Кончака и Игоря представляла собой контрабандную операцию по обмену товаром. Игорь, как я полагаю, не смог появиться на Хороле до наступления весеннего половодья, так как у него еще не было на руках товара, предназначенного для передачи Кончаку, этих самых "тучных" коней.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 13 фев 2014, 02:36

P.S. Весьма любопытно, что в 1181 г. Игорь и Кончак в одной лодье (т.е. по рекам) добрались до Городца Черниговского (имеется в виду Городец-Остёрский Черниговской). Как видим, Кончак бежал в противоположном от своего улуса направлении. Да и Игорь несколько отклонился от своего Новгород-Северского княжества. Такой крюк Игорь дал, очевидно, неспроста. Был у него интерес в этом маленьком городишке, главной достопримечательностью которого была небольшая каменная церковь - св. Михаила.

«Въ лєто 6606 (1098) заложи Володимєр градъ на Въстри Црквь жє при нєм стаго Михаила каменну, а вєрхъ ся дрєвомъ нарублєнъ».

Церковь имела еще одно название: Юрьева божница.
Полагают, что "Юрьей божницей" она названа в честь Юрия Долгорукого.
Однако у меня есть другая версия:
"Божницей" на Руси традиционно называли католические соборы (немецкая божниця, варяжская божниця, лядские божницы - см. Срезневского).
Св. Юрий = Георгий-победоносец, он же - Рыцарь, побеждающий Дракона с помощью длинной стрелы (копья).

Но самое интересное - это фрески Юрьевой божницы: во втором ярусе была изображена Тайная вечеря, на которой присутствует ГРААЛЬ.

http://iht.univ.kiev.ua/library/ks/1896/pdf/kievskaya-starina-1896-11-D-%284874-4884%29.pdf

Итак, в 1181 г., избегнувший плена Игорь держал путь, как и в СПИ, к определенной церкви.

Выбор церкви был неслучаен. Подобные изображения Тайной вечери имелись в то время только в двух православных церквах: в Киево-софийском соборе и в Михайловском монастыре (Киев же). Однако Игорь шел не к Киевской Тайной вечере, а к своей - Черниговской.

Уж не состоялась ли возли этой церкви историческая встреча рабби Исаака, Кончака и Игоря, скрепившая договор между торговцем длинными стрелами и партнерами-рыцарями, желавшими совершить Подвиг и достичь Славы?
Несомненно, Игорь мечтал совершить Подвиг ради возвышения Черниговского княжества.

В 1185 г., получив свободу, Игорь идет к Киевской Пирогощей церкви. Он-таки совершил Подвиг, но - ради Киевского княжества и всей русской земли.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 13 фев 2014, 08:13

sasha a писал(а):
Если Исаак переселился из Англии в Германию,

Вероятно, наш Исаак был не из "последних" иудеев
своего времени(несмотря на 55 шиллингов), если о его
поездке в Чернигов вспоминает человек, только родившийся в 1170г.
Его след можно поискать в Германских финансовых документах,
если таковые имеются. И искать,скорее всего, надо после 1188г.,
когда Ричард "раскулачил" английских евреев, с целью финансирования подготовки
к 3 Крестовому походу.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 13 фев 2014, 08:42

Sasha a пишет:
Встреча на Хороле не состоялась по причине того, что английский товар запоздал из-за снегов великих.

А мне думается, все наоборот. Это была "пилотная" поставка товара,
с целью отработки схемы на весну- лето. Кончак провел гостей по своей
территории, а Ольстин Олексич с ковуями увел их на Русь. Ярослав "кидает"
Святослава, хотя и вынужден сообщить ему о планах половцев.
Игорь темнит княжескому гонцу, т.к. он тоже в деле(или в доле).
Ну а Кончак, чтобы "два раза не ходить", как в фильме
"Иван Васильевич...", собирается повоевать южнорусские города.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 13 фев 2014, 11:32

Sasha a:
а Игорь должен был передать Кончаку на Хороле же партию английских самострелов (пушки ?

Ассиза о вооружении:1181г.
7. Далее, никакой иудей не должен иметь у себя панцырь или кольчугу, но должен продать их или подарить или иным [80] способом от себя удалить так, чтобы они оставались на службе королю.

8. Далее, никто не должен вывозить оружие за пределы Англии иначе, как по повелению государя-короля, и никто не должен продавать кому-либо оружие, кто увезет его из Англии.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Engl/XII/GenrichII/assiza_o_vooruz_1181.phtml?id=8129
Не отклик ли это на поведение нашего иудея?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2208
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 13 фев 2014, 14:33

    "...куда ж несешься ты? дай ответ. Не дает ответа. Чудным звоном заливается колокольчик; гремит и становится ветром разорванный в куски воздух; летит мимо все, что ни есть на земле, и, косясь, постораниваются и дают ей дорогу другие народы и государства"...(с)

sasha a писал(а):У Татищева сказано, что количество потребных для заряжения человек - 8. В Ипатьевской летописи - это число явно завышенно - 50. Я склоняюсь к тому, что Татищев пользовался более точными данными. Требюше также не подходит, так как на иллюстрациях, приведенных Вами, четко виден только один заряжающий.

Тот кто "один" - наводчик, он же спускает специальный крючок.
А вот чтобы приподнять этот "многотонный противовес" одного наводчика маловато. Это не баллиста.

Изображение
Барельеф церкви Сен-Назер в Каркасоне, Франция (XIII век)

Здесь тоже самое: группа помощников заряжает - один наводит и спускает крючок.

Изображение
Требюше из "Хроники" Петруса де Эболи (1190-1197 гг.)

Собственно в цитате Татищева об этом же и написано:

Безбожный и свирепый Кончак, князь половецкий, собрав войско великое, пошел на пределы русские, желая все города попленить и разорить, имея с собою мужа, умеющего стрелять огнем и зажигать грады, у коего были самострельные туги столь великие, что едва 8 человек могли натягивать, и каждый укреплен был на возу великом. Сим мог бросать каменья в средину града в подъем человеку и для метания огня имел приспособление особое, небольшое, но весьма хитро сделанное.


sasha a писал(а):Для метания же "живого огня" имелся какой-то другой агрегат. И размером тот был значительно меньше самострельного лука.

"мог бросать каменья в средину града .. и для метания огня имел приспособление особое" - где здесь сказано про другой "агрегат", а уж тем паче "значительно меньше" ???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 13 фев 2014, 15:23

sasha a писал(а):Сначала немного еще про февраль-март 1185 г. Взгляните на эту карту:

Да как бы много времени утекло с тех пор, границы поменялись. Не лучше ли взять карту древнерусских городов.

sasha a писал(а):Граница русских территорий шла по реке Суле. Половецкие земли начинались за рекой Хорол. А территория между Сулой и Хоролом - являлась НЕЙТРАЛЬНОЙ ПОЛОСОЙ. И, как я думаю, использовалась в те времена в качестве "свободной экономической зоны" или duty free...Купцы, которых встретил Святослав, уверенно показали место, где стоял Кончак - без войска, но с женой. То есть, на этой территории он чувствовал себя в безопасности.

Про "зону свободной торговли" просто "бомба"(!) такого ещё никто не придумывал... Токмо купцы шли по известным торговым путям - МИМО р. Хорол и р. Сула:

Изображение
Кудряшов К.В. Солоный и Залозный путь// Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия.Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с.107

sasha a писал(а):Согласно Татищеву, кони половцев, которых пленил Святослав 1 марта, были сильно истощены. Получается, что Кончак стоял в нейтральной зоне довольно долго - около месяца. Если он ждал половецкое войско, то оно должно было уже давным-давно подойти. Ясно, что Кончак ждал иного события.

Ну вообще-то в феврале коням питаться нечем, кроме сена и талой воды. Почему "долго", естественное наступление до начала половодья, ведь Кончак шёл с метательными машинами, которых по распутице не перетащишь.

sasha a писал(а):Кончаку сначала надо было - по логике событий - послать вызов или мирное предложение Владимиру, а, завоевав Переяславль с помощью метательных луков и стрельбы огнем, - послать своего человека в Чернигов. Кончак же, проигнорировав Переяславль, шлет послание в Чернигов.

Ярослав Черниговский - "свой среди чужих" - имел с половцами постоянные союзы, вот и заручился Кончак с Черниговом нейтралитетом:

    "В 1184 г., видимо, в ответ и в отместку на казнь Кобяка — друга и союзника — Кончак попытался организовать большой поход на Русь, поставив себе цель «пленити хотя грады Руские и пожещи огньмь» (ПСРЛ, II, с. 634). Вот к этому походу и был привлечен «бесурменин», наладивший половцам осадную «артиллерию», стрелявшую «живым огнем». Кончак шел на Русь войной, желая уничтожить русские города. Использовал он не только силу, т. е. новое изобретение, но и хитрость. Так, подойтя к Хоролу (к границе), Кончак попросил мира у черниговского князя Ярослава Всеволодовича. Тот поверил «лести» и послал послов для переговоров, несмотря на предупреждение брата — киевского князя Святослава не верить Кончаку. «Я на ны пойду...» — заключал он свое послание Ярославу. И действительно, вместе с Рюриком Святослав двинулся в степь и здесь случайно от шедших «из половец» (из степи) купцов узнал, что Кончак стоит уже на Хороле. Удар русских полков был неожиданным и потому сокрушающим. Только благодаря тому, что ставка самого Кончака стояла в низине («у лузе»), она не была взята сразу, так как ее проскочили и не заметили передние, шедшие поверху разъезды русских, ударивших по половецкому лагерю. Кончак, увидев это, бросил все и «утече». Вся его свита, в том числе и артиллерист-«басурменин», была взята в плен, воины были частично пленены, большинство перебиты. Коней и оружия «многое множество ополониша». В погоню за Кончаком князья послали прославленного в боях вассального им торческого хана Кунтувдея, но тот вернулся, доложив, что за Хоролом талые снега и проехать по ним невозможно (был март)..."
    ---
    Плетнева С.А. ПОЛОВЦЫ, М., 1990
Где тут "мирное" ожидание, "контрабандная операция" или иные цели кроме намеренного вторжения - ей-ей не понятно...

sasha a писал(а):Таким образом, встреча на нейтральной полосе Кончака и Игоря представляла собой контрабандную операцию по обмену товаром. Игорь, как я полагаю, не смог появиться на Хороле до наступления весеннего половодья, так как у него еще не было на руках товара, предназначенного для передачи Кончаку, этих самых "тучных" коней.

А ничего, что Игорь дальше своего княжества так и не двинулся, не в феврале, не в марте?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Лемурий » 13 фев 2014, 16:24

sasha a писал(а):Да и Игорь несколько отклонился от своего Новгород-Северского княжества. Такой крюк Игорь дал, очевидно, неспроста. Был у него интерес в этом маленьком городишке, главной достопримечательностью которого была небольшая каменная церковь - св. Михаила...

Не удобно Вашего "героя" от столь славного "подвига" отвлекать, но некуда ему было ехать:

    1152. "Изяслав Мьстиславичь, Изяслав Давыдовичь, и Святослав Всеволодовичь... сдумавше, разведоша городок Гюргев, и пожгоша и, и божницю святаго Михаила, верх бяше нарублен деревом, и то сгоре". ПСРЛ, II, 66.

А, главное, Острьский Городець никогда отдельно - Городец (без Юрьев или на Остре) - не именовался, а в отходе Игоря и Кончака упоминается:

ГОРОДЕЦЬ (Городечь, Городок) гор. в Переяславско-русской обл. (см. Барсов Очерки )
он же
ГОРОДЕЦ под Киевом (1026) - город на Днепре при устье Десны - ( см. Тихомиров С.33)

    "Приде Глѣбъ Гюргевичь из Суждаля (к) Чернигову в помочь Олговичемъ и пребывъ у нихъ нѣколико приде на Городокъ. И слышавъ Изяславъ [Мстиславич] посла и к нему зова к собѣ Кыеву..." ( Лавр. 1148 )

Просто речная система так устроена что для того, чтобы попасть из Киева на Днепре в Чернигов на Десне надо пройти через Городец, что на речном "перепутье".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 13 фев 2014, 19:02

userdez писал(а):
sasha a писал(а):
Если Исаак переселился из Англии в Германию,

Вероятно, наш Исаак был не из "последних" иудеев
своего времени(несмотря на 55 шиллингов), если о его
поездке в Чернигов вспоминает человек, только родившийся в 1170г.
Его след можно поискать в Германских финансовых документах,
если таковые имеются. И искать,скорее всего, надо после 1188г.,
когда Ричард "раскулачил" английских евреев, с целью финансирования подготовки
к 3 Крестовому походу.


Да, вполне вероятно. Но, к сожаленю, с немецким у меня плоховато. Может, кто поможет?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17