"Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 19 фев 2014, 18:52

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):10 грамм х 100 стрел х 230 000 бойцов = 230 000 000 грамм - 230 000 кг = 230 тонн
На мой взгляд, такое количество железа могли обеспечить только рудники Европы. Азии такие объемы добычи железа в 12-14 вв. и не снились.

А что не из Америки по льду Аляски?

1. Первый крупный объединенный поход Чингисхана и Тоорил-хана с правителями Цзинь (Северного Китая) против татар был в 1196 году. Зачем ему покопать железо по космической цене (с учетом транспортных расходов) из Европы, если в Китае было СВОЁ железо. Это раз.

2. К 1185-му году у Чингисхана никакой Великой казны, чтобы делать такие стратегические покупки, НЕ было. Это два.

3. А три: на Урале множество рудников и именно там монголо-татары брали железо для своих стрел, но это был уже 13 век.


Дорогой Лемурий, сначала кочевников Монголии надо было всех собрать под одну сильную руку и уничтожить других претендентов на ханский трон. А это быстро не делается.
Чтобы протоптать северный маршрут Шелкового пути также требовалось время. То расстояние, которое гонец преодолевал за 9 дней, караван проходил за 3 месяца.
Казны у Чингисхана не было, но был ручеек калийной селитры, с производством которой как раз проблем не было. Бартер.
Промышленная добыча железа на Урале началась только с 18 века. Мастеров пришлашали из Европы.
Не было в среднековье в Азии таких технологий, как в Европе.

С историей металлургии в средневековой Европе можно ознакомиться здесь
http://dhblacksmith.narod.ru/hist.htm
Последний раз редактировалось sasha a 19 фев 2014, 19:04, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 19 фев 2014, 18:58

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):доподлинно известно, что порох стал использоваться для выбрасывания СНАРЯДА из жерла орудия ТОЛЬКО после того, как в келье Бертольда Шварца...

Боюсь, sasha a, Вы не ту литературу приняли за научную. Ильф и Петров бесспорно хорошие писатели, но как на достоверных историков на них лучше не ссылаться.

Вот читайте, специально задавал этот вопрос большому специалисту по Истории Китая Дайчин-баатар:

:arrow: НГ: Порох в военном деле - ранний период


Дайчин-Баатар, конечно, уважаемый участник форума. Но иногда и его заносит. Помню, он с невероятным упрямством уверял меня, что шелковая ткань легко выдерживает удар самурайского меча, а потому использовалась в качестве доспеха.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Алексан » 19 фев 2014, 20:20

Sasha a, количество прозападных идеологических клише в вашем сознании просто поражает.
Не было в среднековье в Азии таких технологий, как в Европе.
Откуда вы это взяли? Вот Энгельс, например, заявлял что средневековая Европа вплоть до самой эпохи Возрождения, т.е. за 7-8 веков, ни на йоту не продвинулась по пути прогресса науки и техники, а арабский мир кое что изобрел. Как вы думаете, кто больше в курсе дела, Энгельс или вы?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 20 фев 2014, 00:17

Алексан писал(а):Вот Энгельс, например, заявлял что средневековая Европа вплоть до самой эпохи Возрождения, т.е. за 7-8 веков, ни на йоту не продвинулась по пути прогресса науки и техники, а арабский мир кое что изобрел. Как вы думаете, кто больше в курсе дела, Энгельс или вы?


Хммм... странно слышать такой вопрос из уст человека, который совсем недавно утверждал, что Энгельса нельзя считать серьезным ученым. Я даже процитирую Вас:

Не надо, представления Энгельса по этому вопросу не лучше представлений Гумилёва, которого за серьёзного учёного никто не считает, поэтому переписывать его "буковка к буковке" бессмыслено.


Уважаемый Алексан, Вы уж определитесь, наконец, на чей авторитет следует опираться...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Алексан » 20 фев 2014, 00:59

У-у-у, как всё запущено. Придётся объяснять азбучные истины. Если какому-то авторитету нельзя доверять по какому-то вопросу, то из этого ещё не вытекает, что ему нельзя доверять по всем вопросам. И наоборот, если можно доверять по какому-то вопросу, то из этого совершенно не вытекает, что можно доверять по всем вопросам. В данном случае, Энгельс отлично знал историю Европы, особенно развитие знаний, философии, науки и техники, ибо был материалистом. Историю России он знал намного хуже, да и откуда он мог её знать, когда германские ученые-историки фальсифицировали нашу историю не только в европейских Академиях наук, но и в Российской. Тем более по такому сложному вопросу, как кто такие половцы. В нём до сих пор правды не доищещся. Поэтому у меня не случайно сказано:
...представления Энгельса по этому вопросу ...
. Следующий ваш подлог: я никогда не "утверждал, что Энгельса нельзя считать серьезным ученым" - эта часть фразы относится к Гумилёву, к нему она вполне подходит, а вот к ранее стоящему имени - совсем не вяжется. Внимательнее надо читать и вдумчивее. Там даже второе придаточное предложение уточняет о ком идёт речь, ибо "буковка к буковке" вы тогда собрались переписывать Гумилева, а не Энгельса, насколько я помню.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 20 фев 2014, 08:50

Sasha a:
Однако ОТКАЗ жениться следующему брату на вдове умершего брата,

Мы ошиблись, явам это не отказ, а наооборот:
. Ее явам войдет к ней и возьмет ее себе в жены, и произведет "ибум", и будет - первенец, которого она родит,

Явам это и есть- брат умершего мужа жены.
Вот как все оказывается у них просто, особенно "ибум".
А отказ от женитьбы- это процедура "халица".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Алексан » 20 фев 2014, 09:52

Ну-ка, ну-ка, поподробней, пожалуйста! ЯВАМ, ИБУМ, ХАЛИЦА - это на каком языке? Откуда взято?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Алексан » 20 фев 2014, 10:14

Sasha a, вот возьмём ваше пропагандистскую фразу:
На мой взгляд, такое количество железа (230тн) могли обеспечить только рудники Европы. Азии такие объемы добычи железа в 12-14 вв. и не снились.
Откуда у вас такой откровенный европоцентризм? Вы же вроде в Америке живете? Что такое 230 тн для державы, которая покорила пол-мира? Кстати, для ясности, вы наверное, как и все полагаете, что Чингиз-хан - это монголы. Бред западноевропеской историографии. Татары - это скифы (азиатские), монголы там вообще ни при делах, а скифы, как вы помните - это индоевропейский народ (арии, как и мы с вами), предки русских и других восточно- и даже западно-европейских народов. Вот из этого исходите, тогда многое станет не так загадочно с тоннами стального проката на Алтае и проч. чудесами. Команду фальсифицировать историю в этом пункте дал Папа Римский Пикколомини в 1450 году, к счастью это ЦУ не ускользнуло из поля зрения современников.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Алексан » 20 фев 2014, 10:42

Во-вторых, sasha a, обратите внимание на хитромудрое построение вами фразы. Идёт постоянная подмена тезиса: сначала -“количество железа”, потом – “рудники”, в конце – “объёмы добычи”. Это всё, дорогая тёзка, не совсем одно и то же. Напомню вам технологическую цепочку производства стального наконечника стрелы. Месторождение железной руды – разработка месторождения, т.е. рудник – добыча руды – транспортировка её до металлургического предприятия – выплавка чугуна – железный передел – передел в сталь – литьё заготовки – ковка готового изделия – закалка. Я ещё не включил в цепочку коксовое (древесноугольное) производство и легирующие добавки. Так каких рудников не было в Азии? На Алтае полно месторождений железа и разрабатываются они со времен раннего железного века. Какие объемы добычи железа не снились сибирским скифам? 230 тонн? Ой ли? Это что так много для империи? 4 вагона. Начнем с того, что железо не добывается, добывается руда. Сколько надо руды переплавить… – правильно, примерно 2000 тонн. Допустим, у Чингис-хана было 5 рудников по 100 горнорабочих в каждом. Выработка на гора пусть составляет 100 кг в день на человека. Сколько эти шахтеры вытащат руды за месяц? Правильно – 1000 тонн при пятидневной рабочей неделе в соответствии с КЗОТом. Причем, вы же понимаете, что я взял смешные цифры рудников и рабочих.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 20 фев 2014, 10:52

Алексан писал(а): Откуда взято?


ЛЕВИРАТНЫЙ БРАК (Ибум ва-халица)

Написано в книге Второзаконие (XXV, 5-10): „Если братья будут жить вместе, и умрет один из них, а сына нет у него, то да не выйдет вдова умершего за чужого человека — деверь ее пусть войдет к ней и возьмет ее себе в жены […] И первенец, которого она родит, будет считаться сыном умершего брата его, и не изгладится имя его из Израиля. А если не захочет этот человек взять в жены невестку свою, пусть взойдет невестка его к вратам, к старейшинам, и скажет: отказывается деверь мой восстановить брату своему имя в Израиле, не хочет он взять меня. И призовут его старейшины города его и переговорят с ним. А если настоит и скажет: не хочу взять ее, — подойдет к нему невестка его при старейшинах и снимет башмак с ноги его… И назовется имя его в Израиле: дом разутого“.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение userdez » 20 фев 2014, 15:19

Надо всё-таки искать Моисея бен-Исаака Ганессию(Мошес Ханессия 1170-1225) и
его «Sefer ha-Schoham»; это произведение, часть которого опубликована в Оксфорде в 1882 г.

(или Sefer Hashahum).
Может было переиздание? Сама рукопись хранится в
библиотеке Оксфордского Университета.
Насколько я понял ,в ней не только упоминание об Ице,
но и его развёрнутый комментарий.
Уважаемая sasha a, кому как не Вам, ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЮ
Изи для страниц "Геродота" заняться этим(если эта тема
Вам всё еще интересна). Только Вы можете "забраться"
в Оксфорд и выведать что-нибудь у англичан.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 20 фев 2014, 16:34

Алексан писал(а):Следующий ваш подлог: я никогда не "утверждал, что Энгельса нельзя считать серьезным ученым" - эта часть фразы относится к Гумилёву, к нему она вполне подходит, а вот к ранее стоящему имени - совсем не вяжется. Внимательнее надо читать и вдумчивее. Там даже второе придаточное предложение уточняет о ком идёт речь, ибо "буковка к буковке" вы тогда собрались переписывать Гумилева, а не Энгельса, насколько я помню.


Отлично. Теперь, когда мы разобрались с Вашими преференциями ("здесь верю, здесь не верю"), можно, как я полагаю, перейти к самому первоисточнику.
Если Вас не затруднит, уважаемый тезка, процитируйте ту фразу Энгельса, которую Вы пересказали не совсем внятно ("Вот Энгельс, например, заявлял что средневековая Европа вплоть до самой эпохи Возрождения, т.е. за 7-8 веков, ни на йоту не продвинулась по пути прогресса науки и техники, а арабский мир кое что изобрел").
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 20 фев 2014, 16:37

Алексан писал(а):Во-вторых, sasha a, обратите внимание на хитромудрое построение вами фразы. Идёт постоянная подмена тезиса: сначала -“количество железа”, потом – “рудники”, в конце – “объёмы добычи”. Это всё, дорогая тёзка, не совсем одно и то же. Напомню вам технологическую цепочку производства стального наконечника стрелы. Месторождение железной руды – разработка месторождения, т.е. рудник – добыча руды – транспортировка её до металлургического предприятия – выплавка чугуна – железный передел – передел в сталь – литьё заготовки – ковка готового изделия – закалка. Я ещё не включил в цепочку коксовое (древесноугольное) производство и легирующие добавки. Так каких рудников не было в Азии? На Алтае полно месторождений железа и разрабатываются они со времен раннего железного века. Какие объемы добычи железа не снились сибирским скифам? 230 тонн? Ой ли? Это что так много для империи? 4 вагона. Начнем с того, что железо не добывается, добывается руда. Сколько надо руды переплавить… – правильно, примерно 2000 тонн. Допустим, у Чингис-хана было 5 рудников по 100 горнорабочих в каждом. Выработка на гора пусть составляет 100 кг в день на человека. Сколько эти шахтеры вытащат руды за месяц? Правильно – 1000 тонн при пятидневной рабочей неделе в соответствии с КЗОТом. Причем, вы же понимаете, что я взял смешные цифры рудников и рабочих.


Тут было действительно смешно! Я от души повеселилась по поводу КЗОТа в 12 в. и пятидневной рабочей недели. А как у них там - в Чингизхании - обстояло дело с профсоюзом? И где Вы нашли 5 рудников Чингисхана????? Назовите их, умоляю.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение sasha a » 20 фев 2014, 16:41

userdez писал(а):Надо всё-таки искать Моисея бен-Исаака Ганессию(Мошес Ханессия 1170-1225) и
его «Sefer ha-Schoham»; это произведение, часть которого опубликована в Оксфорде в 1882 г.

(или Sefer Hashahum).
Может было переиздание? Сама рукопись хранится в
библиотеке Оксфордского Университета.
Насколько я понял ,в ней не только упоминание об Ице,
но и его развёрнутый комментарий.
Уважаемая sasha a, кому как не Вам, ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЮ
Изи для страниц "Геродота" заняться этим(если эта тема
Вам всё еще интересна). Только Вы можете "забраться"
в Оксфорд и выведать что-нибудь у англичан.


Это все замечательно. Книгу найти можно. Поисковик WorldCat выложил мне 9 библиотек Америки и Британии, где есть "Sefer ha-shoham : diḳduḳ leshon ha-ḳodesh ṿe-sefer ha-shorashim"
Однако, взять в руки книгу, это еще не значит, прочитать ее... Увы, хибру я не владею.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Свадебный полк князя Игоря" (из темы об Авторе)

Сообщение Алексан » 20 фев 2014, 17:54

Пожалуйста, тёзка, читайте, оно опубликовано. Хотел выбрать главное, но потом передумал:
Энгельс. Анти-Дюринг.
Современное исследование природы — единственное, которое привело к научному, систематическому, всестороннему развитию, в противоположность гениальным натурфилософским догадкам древних и весьма важным, но лишь спорадическим и по большей части безрезультатно исчезнувшим открытиям арабов, — современное исследование природы, как и вся новая история, ведет свое летосчисление с той великой эпохи, которую мы, немцы, называем, по приключившемуся с нами тогда национальному несчастью, Реформацией, французы — Ренессансом, а итальянцы — Чинквеченто и содержание которой не исчерпывается ни одним из этих наименований. Это — эпоха, начинающаяся со второй половины XV века. Королевская власть, опираясь на горожан, сломила мощь феодального дворянства и создала крупные, в сущности основанные на национальности, монархии, в которых начали развиваться современные европейские нации и современное буржуазное общество; и в то время как горожане и дворянство еще продолжали между собой драку, немецкая Крестьянская война пророчески указала на грядущие классовые битвы, ибо в ней на арену выступили не только восставшие крестьяне, — в этом уже не было ничего нового, — но за ними показались предшественники современного пролетариата с красным знаменем в руках и с требованием общности имущества на устах. В спасенных при падении Византии рукописях, в вырытых из развалин Рима античных статуях перед изумленным Западом предстал новый мир — греческая древность; перед ее светлыми образами исчезли призраки средневековья; в Италии наступил невиданный расцвет искусства, который явился как бы отблеском классической древности и которого никогда уже больше не удавалось достигнуть. В Италии, Франции, Германии возникла новая, первая современная литература. Англия и Испания пережили вскоре вслед за этим классическую эпоху своей литературы. Рамки старого orbis terrarum были разбиты; только теперь, собственно, была открыта земля и были заложены основы для позднейшей мировой торговли и для перехода ремесла в мануфактуру, которая, в свою очередь, послужила исходным пунктом для современной крупной промышленности. Духовная диктатура церкви была сломлена; германские народы в своем большинстве прямо сбросили ее и приняли протестантизм, между тем как у романских народов стало все более и более укореняться перешедшее от арабов и питавшееся новооткрытой греческой философией жизнерадостное свободомыслие, подготовившее материализм XVIII века.
Это был величайший прогрессивный переворот из всех пережитых до того времени человечеством, эпоха, которая нуждалась в титанах и которая породила титанов по силе мысли, страсти и характеру, по многосторонности и учености. Люди, основавшие современное господство буржуазии, были всем чем угодно, но только не людьми буржуазно-ограниченными. Наоборот, они были более или менее овеяны характерным для того времени духом смелых искателей приключений. Тогда не было почти ни одного крупного человека, который не совершил бы далеких путешествий, не говорил бы на четырех или пяти языках, не блистал бы в нескольких областях творчества. Леонардо да Винчи был не только великим живописцем, но и великим математиком, механиком и инженером, которому обязаны важными открытиями самые разнообразные отрасли физики. Альбрехт Дюрер был живописцем, гравером, скульптором, архитектором и, кроме того, изобрел систему фортификации, содержавшую в себе некоторые идеи, которые много позднее были вновь подхвачены Монталамбером и новейшим немецким учением о фортификации. Макиавелли был государственным деятелем, историком, поэтом и, кроме того, первым достойным упоминания военным писателем нового времени. Лютер вычистил авгиевы конюшни не только церкви, но и немецкого языка, создал современную немецкую прозу и сочинил текст и мелодию того проникнутого уверенностью в победе хорала, который стал «Марсельезой» XVI века. Герои того времени не стали еще рабами разделения труда, ограничивающее, создающее однобокость, влияние которого мы так часто наблюдаем у их преемников. Но что особенно характерно для них, так это то, что они почти все живут в самой гуще интересов своего времени, принимают живое участие в практической борьбе, становятся на сторону той или иной партии и борются кто словом и пером, кто мечом, а кто и тем и другим вместе. Отсюда та полнота и сила характера, которые делают их цельными людьми. Кабинетные ученые являлись тогда исключением; это или люди второго и третьего ранга, или благоразумные филистеры, не желающие обжечь себе пальцы.
И исследование природы совершалось тогда в обстановке всеобщей революции, будучи само насквозь революционно: ведь оно должно было еще завоевать себе право на существование. Вместе с великими итальянцами, от которых ведет свое летосчисление новая философия, оно дало своих мучеников для костров и темниц инквизиции. И характерно, что протестанты перещеголяли католиков в преследовании свободного изучения природы. Кальвин сжег Сервета, когда тот вплотную подошел к открытию кровообращения, и при этом заставил жарить его живым два часа; инквизиция по крайней мере удовольствовалась тем, что просто сожгла Джордано Бруно.
Революционным актом, которым исследование природы заявило о своей независимости и как бы повторило лютеровское сожжение папской буллы, было издание бессмертного творения, в котором Коперник бросил — хотя и робко и, так сказать, лишь на смертном одре — вызов церковному авторитету в вопросах природы. Отсюда начинает свое летосчисление освобождение естествознания от теологии, хотя выяснение между ними отдельных взаимных претензий затянулось до наших дней и в иных головах далеко еще не завершилось даже и теперь. Но с этого времени пошло гигантскими шагами также и развитие наук, которое усиливалось, если можно так выразиться, пропорционально квадрату расстояния (во времени) от своего исходного пункта. Словно нужно было доказать миру, что отныне для высшего продукта органической материи, для человеческого духа, имеет силу закон движения, обратный закону движения неорганической материи.
Главная работа в начавшемся теперь первом периоде развития естествознания заключалась в том, чтобы справиться с имевшимся налицо материалом. В большинстве областей приходилось начинать с самых азов. От древности в наследство остались Эвклид и солнечная система Птолемея, от арабов — десятичная система счисления, начала алгебры, современное начертание цифр и алхимия, — христианское средневековье не оставило ничего.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Лемурий и гости: 26