Абхазское царство.

[Arshba]

За выдержку - 5 баллов. Больше, к сожалению, ничего не понял и не услышал.

[Арсений]

Что означает "El mariachi"

[Arshba]

Я лучше расскажу что означает термин колх.

[Открытие и дешифровка древнейшей письменности Кавказа (Середина III тыс. до н.э. - IV-V вв. н. э.). Г. Ф. Турчанинов. 1999]

...

Лингвистически разъяснился и отпал используемый ранее в названии письма термин «колхи» (κόλχοι). Это лексическое произведение древней ашуйской языковой среды оказалось не этнонимом, а названием профессии, ремесла.

Лексический фонд современных абхазского, абазинского и убыхского языков с того времени, когда древние греки узнали восточное побережье Понта, существенно изменился. Многие коренные слова, употреблявшиеся ранее самостоятельно, перестали существовать, и если бы эти слова не входили в состав некоторых композит, мы навсегда утратили бы возможность их установить. Именно к такому типу слов относится зафиксированное греческими источниками слово κόλχος, κόλχοι.

Освободив термин от греческого грамматического аффикса -os, -οι, мы получаем корневую основу κολχ, которая в ретроспективном плане, с позиций ашуйской речи, представляется сложной, состоящей из двух слов-компонентов: именного ко и глагольного -λχ.

Глагольный компонент - λχ, соответствуя абхазскому и абазинскому корню лх, дошел до нашего времени в обширной семантике действия, обозначающего “выделывание”, “переработку”, “обработку”, “извлечение (чего-либо из чего-либо)” и т.п. Именной компонент ко свою семантику утратил и звучание и значение его непосредственно представить уже невозможно, хотя глагольный компонент лх подсказывает, что предшествующий ему именной должен означать такой объект, который можно подвергать выделыванию, переработке, обработке, извлечению и т.п.

Сообразуясь с историей производства древних ашуйцев, насколько оно доступно и известно сегодня по данным археологии и этнографии, я предположил, что вероятнее всего именным объектом в композите было название металла и стал искать слово соответствующего значения и формы. Односложного слова я опять-таки не нашел, но в другой композите в виде куа (= греч. ко) оно представилось мне в термине абх. куалзы, абаз. кIуалзы -“броня”, “кольчуга”, “панцирь”.

Слово куалзы, кIуалзы сложное. Во второй своей части, опять-таки глагольной, оно совершенно прозрачно: -лзы означает - “закаленный” (срав. абаз. лазара - “закалка”, “закаленный”). Слово =лзы образовано из корня зы, что представлен в глаголе а=з=ра - “калить”, “обжигать”, “жарить” и отягчен превербом л= со значением “движения внутрь”, откуда редкое а=л=з=ра - “закалять”, дословно: “вкалять”. Не подлежит сомнению, что “закалять”в прямом смысле слова можно только металл, следовательно куалзы, кIуалзы - “броня”, “кольчуга”, “панцирь” это: куа || кIуа - "металл", =лзы - “закаленный”.

У абхазоязычных народов нам известны названия для меди и железа. Корневая основа этих металлов не совпадает с корнем куа || кIуа. Действуя методом исключения, мы должны признать в корне куа || кIуа название третьего металла - “бронзы”. Совсем не случайно корень куа | кIуа входит в сложное слово абх. (а)и=куаӷа=а, абаз. кIуа=ӷа - “топор”. Абх. (а)и=куа=ӷа это не обычный, а специальный топор, так наз. абхазской формы с выемкой в лезвии для ношения на руке. Прототипом его является колхидский бронзовый топор. Отложим поиск самостоятельного слова куа || кIуа до лучших времен. То, чего мы достигли сейчас, нам вполне достаточно для того, чтобы слово куа || кIуа в значении “металла” resp. “бронзы” приставить к глагольному корню лх и получить термин, некогда обозначавший “металлообрабатывающий” или “бронзу обрабатывающий” (человек).

Древнее ашуйское сложное слово куалх || кIуалх греки восприняли в форме κολχ, передав дифтонг уа через о. Так появился «этноним» κόλχοβ, означавший здесь на месте “металлург”, букв, “бронзодел”. Термин куалх || кIуалх был создан древними ашуйцами, предками абхазо-=абазино=убы-хов, в ту пору их жизни, когда им была уже известна выплавка и горячее литье металла, т.е., по крайней мере, во второй половине III тыс. до н. э. Металлические вещи из Майкопского кургана уже говорят о хорошо освоенной технике металлургов ашуйцев.

Но почему же слово куалх || кIуалх, имевшее в ашуйском языке значение “бронзодел”, стало у греков этнонимом. Конечно по чистой случайности. Ашуйцы, с которыми впервые столкнулись греки, оказались металлургами. Они славились выработкой отменной бронзы и особенно топоров, известных далеко за пределами Ашуи - Абхазии.

Слава металлургов способствовала тому, что термин «колх» утвердился как этноним не только у греков. Урартские (халдские) источники с VIII в. до н. э. знают также страну Кулха.

[Arshba]

Прежде чем катить бочки на светило советской науки, академика Г. Ф. Турчанинова, постарайтесь найти хоть одну реальную работу по данной теме, я уже не говорю противоречащую... так как их нет.

[Арсений]

В слове "кол-хи" поддается объяснению вторая часть: "хи"-сын (наследник). Первая часть слова "кол-хи" может быть расшифрована как "хал"-лунопоклонник (Халди-бог Луны). То есть это не "ар"-поклонник (огннепоклонник). К огнепоклонникам можно относить аризантов ("ар-зен", огонь познающие, курдск., город которых Арзен-Эрзерум сохранился до сих пор). К огнепоклонникам можно отнести и персов, так как их страна на Бехистунской надписи в одном из вариантов имеет написание Парсава (на западе Малой Азии согласно хеттским текстам находилась Арсава). Становится понятным и смысл слова "сноха"- жена сына.

"Урартийцы имели громадный цикл божеств, из которых самыми важными были Халди, Теисба и Ардини. Триада эта встречается сплошь и рядом в надписях, в особенности же Халди, который является главным богом, в честь которого урартийские цари сооружали самые выдающиеся храмы и памятники. По Ленорману, Халди является, как пополнение триады, богом луны, так как остальные два божества, идеограммы которых встречаются также в ассирийских надписях, признаются олицетворением неба и солнца[16]. Но это мнение мы не разделяем. Как бы то ни было, популярность Халди такова, что этим именем окрещён самый народ. Называли ли себя урартийцы халдами, повторяем, это ещё вопрос, но поклонники его они были: об этом твердит любая надпись. Без сомнения, Халди не есть собственное имя. М. Никольский полагает, что это имя нарицательное, вроде русского «бога»[17]. Но и это подвержено сомнению. Уместно предположить, что Халди – составное слово, что-нибудь собою выражающее, наподобие Аhурамазда. По объяснению Эмина, Аhура мазда означает «существо многоведущее»: Аhура (санскр. Асу-ра» – «существующий, живой», мазда – постоянный эпитет главного божества зороастрова учения, значит «sapiens»; корень этого слова встречается и в армянском «и-маст» (смысл, мысль), «и-мастут’юн» (мудрость)[18]. Наше подозрение о составном характере слова Халди может быть оправдано на одном факте, обратившем внимание самых дешифраторов клинообразных надписей. В надписи Армавирской (XII) Сардури II заявляет о сооружении им храма богу Халди. Сардури называет его владыкою мира (►♦♦♦= bel kiššati по-ассирийски). Это эпитет необычный в надписях[19]. М. Никольский, обративший на это внимание, приходит к заключению, что «величие бога царства Урарту, Халди, в его (Сардури II) время и во время его отца успело вырасти, соответственно усилению могущества царства: называя себя в этой же надписи царём стран и царём царей, он и своего бога титулует владыкою мира»[20].

Мы полагаем, что это не так. Ассирийский язык, по общему предположению, был распространён в древней Армении. Резчики на камнях, писавшие полу-ассирийским, полу-местным шрифтом, несомненно, были знакомы с ассирийским языком; и вот, во время вырезывания надписи, они переводили, случайно или намеренно, слово Халди на ассирийский язык и помещали его рядом в строку. Так и обнаруживается значение слова в переводе на ассирийский язык. Владыка мира – не эпитет, а точный перевод слова Халди. Последнее означает: Hal – мир, вселенная, di – владыка, бог. Рассмотрим эти слова; нет ли у них эквивалента в hайском и картском языках.

Слово ди. Несомненно, существовало оно в hайском языке в смысле «бога», так как и поныне известно в армянском языке это слово в форме множественного числа – диќ (божества) и в женском роде – дицуhи (богиня). Многие древние слова впоследствии подверглись коренному изменению, вследствие сильнейших переживаний в период от язычества к христианству: боги были разжалованы и они превратились в злых духов, кумиры повержены и обращены в прах и тление. В языческой Армении, например, Арусиак считался божеством благодетельным, но с принятием христианства армяне низвели его на степень злого духа и стали под ним разуметь падшего ангела. Такая судьба постигла и другие слова, перешедшие из языческого мира в мир христианский. К разряду их принадлежат сохранившиеся в армянском языке и общие санскриту и зенду слова: a) dev, которое первоначально значило «бог» (так оно употребляется у Моисея Хоренского и Езника), как и санскритское deva (собственно значит «блестящий», иногда «блеск» и «свет»); только впоследствии оно у армян, как и у последователей Зороастра, стало выражением понятия «злой дух», b) ди [от санскритского дуи – «быть блестящим»; от того же слова дуи (небо) – арм. tiv или div (день)] в языческом периоде, как сказали выше, значило «бог», у христианских же армянских писателей V века оно означает труп, бездыханное тело[21]. Таковы были контрасты в переживаниях двух миров, языческого и христианского.

Слово ди, как выражающее понятие о боге, в картском языке не существует, хотя Дэви (злой дух) в понятиях грузин создалось, вероятно, одновременно, в ту же начальную христианскую эпоху, как у армян. Несмотря на это, слово ди легло в основу не менее важных картских слов, как то: ди-ди (большой, великий), которое создалось путём удвоения этого слова, ди-а-дидиа-сахлиси (хозяйка дома) и так далее. Иногда ди приставляется к концу слова, чтоб оттенить солидность лица (дэди вместо дэда – мать). Заметно участие ди в образовании и армянских слов тер и тикин[22]. Что в слове тер (господин) основой является ти – это видно и из глагола тирел (господствовать), в слове же тикин (госпожа) ти является как слово, придающее солидность лицу. Почему ди превратилось в армянском языке в ти? Это нужно отнести к постоянному колебанию в армянском произношении между д и т[23]. (величественный),

Слово hal (хал). Оно в транскрипции halќ очень известно в языках Востока, но древнеарийское ли это слово – прямого ответа невозможно дать. Во всяком случае, отмечаем, что слово hal, в значении «мира», «вселенной» было известно в рассматриваемом нами доисторическом языке. В этой же транскрипции, по-видимому, существовало оно и в мидийском языке. Ж. Опперт, в разборе Бисутунской клинописи, видит в hal обозначение страны, в hal appirti – Сузиану. Но мы склонны думать, что hal appirti имеет более обширный смысл, и означает Сузианский мир. В армянском и картском языках этого слова не существует, но подозреваем его присутствие в составе слов ашхар (мир) и халхи (народ). Не развивая дальнейших предположений, мы ограничиваемся отметкой о чрезвычайном распространении слова халхи, помимо языков грузинского и армянского, в языках кавказских горцев, причём транскрипция его весьма разнообразна (у лаков, аварцев, хюркилинцев и ногайцев – халк, у андийцев – хакк или тхалки, у кумыков – халкh и так далее).

Перейдём теперь к другому урартийскому богу (по важности – второму) Teisba (Теишба). Он соответствует ассирийскому божеству Раммана (судя по идеограмме), который считается богом атмосферы, грома, молнии и водной стихии. И, действительно, в надписи, найденной на прибрежной скале в центре южного берега Гокчи, близ деревни Келаны-Кирланы, говорится о храме, построенном в честь этого божества Русою I. Очевидно, в водной стихии озера Гокчи нужно было искать обиталище этого божества. Древнее название города Ванна – Туспа (Тушпа) возникло, по-видимому, под влиянием бога Теисба: и там, на берегу озера ванна, тоже, по-видимому, чувствовалось присутствие этого божества, там тоже посвящались ему памятники, и город назвался его именем. Основой Теисба, несомненно, является то же ти или ди, но, в общем, этимологию слова трудно в точности определить.

Третье божество – бог солнца – Ардини. Это слово, по нашему мнению, двусложное: его можно написать так: Ар-дини. Второе слово ди, как мы видели, значит «бог», дини – форма множественного числа. Что же касается Ар, то это санскритский корень; приставленный к отдельным словам, он даёт целый ряд представлений о дневном свете. Стоит вспомнить такие армянские слова, как ар-егакн (солнце), ар-шалуйс (утренняя заря), ар-авот (утро), ар-усиак (денница). В общем, целое слово Ардини означает «боги, созидатели дневного света». Стало быть, оно выражает собою совокупность целого ряда богов, однородных по своему характеру, демонстрирующих один и тот же источник дневного света.

Из рассмотрения этой триады богов можно сделать заключение, что хотя доисторический наш язык в обозначении имён богов имел некоторое родство с санскритом, тем не менее hайский и картский языки находились под непосредственным влиянием первого, а не санскрита, который, по-видимому, был только а отдалённом родстве с ванским языком.

В дальнейших розысках слов доисторического языка мы остановим своё внимание на словах hi, pira, ван и арс.

Слово hi (хи). Оно было вполне определённым живым словом в доисторическом языке (переводится, как «сын»), но мы встречаем его в названиях разных древних стран и областей (Эридуахи, Кумерихи, Кирхи и так далее). В картском языке оно является понятием множественности, и значится как суффикс, в названиях народностей, как то: мосохи (месхи), колхи, кахи, сомехи и так далее. В армянском языке hi осталось в полной сохранности в женских именах, например, Тигрануhi, Вардуhi, Ерануhi и так далее. Исследователи этого вопроса ссылаются на слово уhi или урhi, что означало на языке пехлеви «дочь», стало быть, вышеназванные имена нужно читать: дочь Тиграна, дочь Варда и так далее. С течением времени слова уhi омертвело и превратилось в простой суффикс женского имени. Но мы имеем основание думать, что и в мужских именах существовал суффикс hi, у которого впоследствии выпала конечная и. Такими именами являются: Персеh, Зареh, Дареh (Дарий) и проч. Для доказательства мы сошлёмся на одну Бисутунскую персидскую надпись, в конце которой стоит Narsehi malcan malca (Нерсеh, царь царей)[24]. Silvester de Sacy производит Narsehi из зендского Neeriosenghe, причём первая половина слова заключает в себе эпитет (Neerio – mвle, home, по-перс. и пехлев. ner или nar), а вторая часть senghe на пехлевийском языке переходит в seh (ngh заменяется придыханием), но аналогии как зенд. Enghremeeniosch принимает форму Ahriman. Таким образом, Narsйs, которое сирийские, арабские и персидские историки пишут Narsi, имеет также форму Nerseh и Nersehi (Нерсеh упоминается и у Моисея Хоренского). Из этого ясно, что слово hi не «сын» и не «дочь», раз оно одинаково сделалось суффиксом и в мужских, и в женских именах, а более общий термин – «дитя» либо «наследник», «преемник». Это доказывается и тем обстоятельством, что некоторые известные лица из женщин, в древние времена, как Тигрануhi и Смбатуhi, не были дочерьми тех лиц, на которых указывают ти имена, а были в других степенях родства с ними[25]. Слово hi, по всей вероятности, перешло из ванского языка в язык пехлеви, так как последний был моложе первого, и, следовательно, мог находиться под его влиянием." (http://iberiana.wordpress.com/caucasus/language/ )

[Arshba]

http://lmgtfy.com/?q=%D0%92%D1%8B+%D1%8 ... %89%D0%B5+)

[Tibaren]

Прежде чем катить бочки на светило советской науки, академика Г. Ф. Турчанинова,

Привет светилу от двух других светил:
viewtopic.php?f=9&t=14479&p=173941&hilit=%D1%82%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2#p173941

Г.Ф. Турчанинов в своё время "открыл" существование в 3 тыс. до н.э. на Кавказе "ашуйской письменности" (созданной абхазо-адыгами) и послужившей в дальнейшем прототипом финикийского, протобиблского письма.
О качестве сего метода говорят рецензии историков и лингвистов Крупнова и Дьяконова:

«Ведь если одна часть знаков на плите определена Г. Ф. Турчаниновым как детерминативы хеттского языка, относящегося к индоевропейской языковой общности, а другая объявлена финикийскими линейными знаками, характерными для древнесемитической языковой семьи, то каким образом все вместе взятое можно было прочитать с помощью абхазского языка, да еще современного, принадлежащего к особой кавказской семье языков, отличной от всех других языков мира?»

«майкопская надпись» — вообще не надпись, а только имитация надписи или же чертеж, сделанный в магических или гадательных целях, или что-либо подобное...»

«Ясно, что при таком положении вещей попытка дешифровки Майкопской надписи с помощью протобиблейских письмен является попыткой выяснить неизвестное с помощью неизвестного...»

«Если позволить себе произвольно избирать порядок согласных, можно при известном трудолюбии получить осмысленную фразу на любом языке, в том числе и абхазском».

[Tibaren]

Глагольный компонент - λχ, соответствуя абхазскому и абазинскому корню лх,

Вот на таких "этимологиях" зиждется "открытие" Турчанинова. Берутся современные формы из абхазского и абазинского языков, разделение которых произошло в 8 - 9 в.в. н.э. и проецируются в 3 тыс. до н.э. без диахронических реконструкций и привлечения когнатов из других адыгских языков.

P.S. Воспользовавшись такой методикой, можно получить вполне внятное "толкование" этнонима "колх" с помощью современного мегрельского языка: глагольная основа k'wal- "прятать, скрывать" (с тем же переходом дифтонга /wa/ в /o/ в гречечком) и xi "народ", т.е. в целом "таинственный народ".

[Tibaren]

В слове "кол-хи" поддается объяснению вторая часть

Арсений, этимологические экзерсисы 1913 г. в исполнении К. Туманова имеют нулевую ценность, поскольку выявляют полное незнакомство автора с языковыми реалиями.

[Arshba]

Прежде чем катить бочки на светило советской науки, академика Г. Ф. Турчанинова, постарайтесь найти хоть одну реальную работу по данной теме, я уже не говорю противоречащую... так как их нет.

Tibaren, передо мной книга академика Турчанинова и ещё несколько его работ. Я не зря попросил найти хоть одну серьёзную работу опровергающую его. Прочитав несколько попыток опровержения я не увидел ничего серьёзного за что могу зацепиться и отказаться от его гипотезы. На сегодняшний день ни одной работы по этой теме так и нет. Человек был академиком РАН и не смотря на запрет руководства 14 лет занимался этим вопросом. Я не думаю, что 14 лет труда академика можно опровергнуть парочкой предложений, да ещё не имея на руках справки о его, Турчанинова, душевной болезни. По своему уровню он именно светило своего времени, Грузии о таком уровне специалистов пока мечтать не приходиться. А то что он пошёл против течения только возбуждает мой интерес к его работе.

Давайте разбираться:

«Ведь если одна часть знаков на плите определена Г. Ф. Турчаниновым как детерминативы хеттского языка, относящегося к индоевропейской языковой общности, а другая объявлена финикийскими линейными знаками, характерными для древнесемитической языковой семьи, то каким образом все вместе взятое можно было прочитать с помощью абхазского языка, да еще современного, принадлежащего к особой кавказской семье языков, отличной от всех других языков мира?»

... Я не очень понимаю это взятое из какого-то контекста предложение. Где и что он определял как детерминатив хеттского? Что объявлено финикийскими знаками? Ну и при чём тут чтение с помощью абхазского если он читал местные памятники, определённые таковыми (местными) множеством мировых исследователей?

Связь культур Финикии и Северного Причерноморья на сегодняшний день уже не является предметом спора, так как есть множество находок в обоих местах, подтверждающих это. То что в изучаемых Турчаниновым памятниках письменность, а не "магический чертёж"... чтобы на такое ответить мне приходит в голову сравнение - тогда мы все в матрице живём, если наши академики 14 лет изучают около сотни памятников, думая что изучают письменность.

Я не лингвист. Мне нужно построить свои выводы основываясь на собственной шкале оценки весомости доказательств и реферальности источников.

[Tibaren]

Tibaren, передо мной книга академика Турчанинова и ещё несколько его работ.

Представьте, я тоже знаком с его работами.

Я не зря попросил найти хоть одну серьёзную работу опровергающую его.

Рецензии Дьяконова и Крупнова
«Вестник древней истории» (1965, № 3, 1966, № 2 )
«Вопросы истории», 1965, № 5

Грузии о таком уровне специалистов пока мечтать не приходиться.

При чём здесь Грузия? Дьяконов и Крупнов оттуда?

Где и что он определял как детерминатив хеттского? Что объявлено финикийскими знаками?

Стр. 35 и далее;. стр. 184.

Я не лингвист.

Постараюсь объяснить. В лингвистике существует основополагающий сравнительно-исторический метод, подразумевающий ступенчатую реконструкцию праязыка на основании внутренних и внешних сравнений; невозможно приравнивать облик современных языков с обликом праязыка, от которого они произошли, тем более если их разделяет 5000 лет. Такая реконструкция невозможна и без привлечения данных других родственных языков, в данном случае адыгейского и кабардинского.
Ничего этого в труде Турчанинова не делается, и нам остаётся лишь «принять на веру», что язык «ашуйцев» 3 тыс. до н.э. – это некий суржик из современного абхазского, абазинского и убыхского.Чтение же каких-то надписей с помощью такого суржика сродни попытке прочесть аккадские тексты 3 тыс. до н.э. с помощью современных арабских диалектов.
Противоречит современным данным о западнокавказских языках и концепция автора о том, что

Древнейшей речевой единицей ашуйского языка был моносиллаб открытого слога.

Об этом см. в базовом труде
http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf
стр. 179

В общем и целом, не верны исходные посылки ...

[Arshba]

Спасибо. Изучу.

[Arshba]

По Крупнову и Дьяконову:

Рецензия от Анчабадзе Ю. Д.

Г.Ф. Турчанинов и судьба его научного наследия. Ю. Д. Анчабадзе

[Tibaren]

По Крупнову и Дьяконову:
Рецензия от Анчабадзе Ю. Д.

Во-первых, это не рецензия, а обыкновенная хвалебная статья в адрес самого Турчанинова.
http://iea-ras.ru/index.php?go=Conference&in=view&id=45
Во-вторых, с позиций лингвистики, мнение доктора исторических наук об обсуждаемом предмете и верности/неверности высказываний такой фигуры как Дьяконов не очень релевантно.
В-третьих, в данной статье не содержатся ответы на поставленные выше вопросы.

[Arshba]

Это всё таки рецензия, только с противоположным уклоном чем те, на которые сослались вы. Я поискал упомянутый вами номер Вестника Древней Истории № 2 но именно его почему-то нигде не увидел. Посмотрю ещё. В рецензии есть интересная информация о дискуссии Турчанинова с оппонентами, я думаю если он после высказываний Крупнова и Дьяконова продолжил работу и не исключил тему из курса лекций, а лишь расширял её, то это и есть его ответ на их рецензии. Тем более, на сколько я понял, то были разговоры о первом труде Турчанинова, а в своей следующей работе, он многое изменил.

У меня к вам два вопроса. Первый, я его уже озвучивал выше... есть ли где-нибудь, возможно у вас, работа по теме дешифровки майкопских памятников, сравнимая по масштабу с работой Турчанинова? И второй, вы сам лингвист?