Абхазское царство.

[Arshba]

Но, категоричность науке всё же вредит.

[Арсений]

Похожая тема уже обсуждалась, правда, без категоричных выводов.

"Аргумент Дьяконова я, как непрофи, оценить не смогу, но Турчанинова он не убедил, а он был профи (это отрицать нельзя).
Аргумент Крупнова - чистый марксизм-ленинизм. Вне рамок данной парадигмы не рассматривается. И как могли дикари содать такое захоронение как Майкопский курган? Вопрос.
Итак, что в остатке?
Дьяконов против Турчанинова.
Оценить кто прав лично я не могу, но это не доказывает что неправ Турчанинов вместе с Дормом и Йику, или наоборот." ( viewtopic.php?t=2965 )

[Arshba]

Вот и я о том же...

[Tibaren]

"Аргумент Дьяконова я, как непрофи, оценить не смогу, но Турчанинова он не убедил, а он был профи

Дьяконов в не меньшей степени...

Аргумент Крупнова - чистый марксизм-ленинизм.

... в оценке участника форума ZORA.

Турчанинов вместе с Дормом и Йику, или наоборот."

Какие конкретно аргументы Дорма и Йику поддерживают версию Турчанинова?

Кстати, в той ветке обсуждения приведена более-менее реальная картинка генеалогического древа северокавказских языков, из которой видно, что разделение абхазо-адыгской общности произошло примерно 1500 лет после предлагаемой датировки ашуйской письменности. Таким образом, все лингвистические выкладки Турчанинова требуют подтверждения данными адыгейского и кабардино-черкесского языков и общезападнокавказской реконструкции.

[Arshba]

Tibaren, найдено огромное количество памятников древнего письма, датированное 2500 г. до н. э. Турчанинов начал. Почему никто не продолжает? То что это не магические руны уже понятно. То что найдено на территории обитания абхазо-адыгских народов тоже ясно. И что теперь будем это пытаться прочесть на "иберйско-бериевском"?!

[Tibaren]

Tibaren, найдено огромное количество памятников древнего письма, датированное 2500 г. до н. э. Турчанинов начал. Почему никто не продолжает? То что это не магические руны уже понятно. То что найдено на территории обитания абхазо-адыгских народов тоже ясно. И что теперь будем это пытаться прочесть на "иберйско-бериевском"?!

Представьте себе аналогичную находку, скажем, в глубинках Рязанской области. Вы будете пытаться прочесть сей артефакт на современном русском языке?

[Arshba]

Нет. Я сначала соберу информацию о том кто там жил на тот период, что меня интересует. Сверю датировки, отправлю кости на днк, ещё раз перепроверю датировки с учетом данных по палео-днк. А вот когда примерно нарисуется носитель языка, я возьму живой язык за основу + родственные и начну дешифровку. С майкопскими памятниками вся эта работа проведена. Современные языки установлены. Остаётся дешифровка. Турчанинов стартовал. Надо продолжать.

[Арсений]

Дело, наверное, не в рязанцах.

" Миша:2. Не ясен вопрос почему письменная культура исчезла и
не возродилась скажем в период христианизации абазгов и зихов.

Возродилась, но уже на основе греческого алфавита, а до этого - на основе хаттско-хетского письма (Найденые Ловпаче керамические таблетки). Да и старая культура письма не исчезла, как пишет Ловпаче. Я думаю, что она носила закрытый, обрядовых характер. Например, среди силлабо-пиктограм приведеных Турчаниновым есть похожие на адыгские тамги средних веков. Я сейчас проверяю эту тему ...

А вот, что пишет по поводу письменности, знаменитый адыгский лингвист Ловпаче:

На трех более поздних поселениях найдены "меотские таблетки" - плоские керамические плитки. Все они сломаны чаще всего пополам. Треть этих плиток "украшена" загадочными знаками. Особенно богато "таблетками" поселение 3еи1уашъхьэ. Здесь на площади 0,5 га собрано более 600 фрагментов, 220 из которых с рисунками. Такого количества "таблеток" еще не находили ни на одном памятнике фатско-меотской культуры. По всей видимости, "таблетки" поселения 3 вымыты и разбросаны водами Краснодарского водохранилища из одного или нескольких помещений, в которых они были складированы. Поквадратная зачистка переотложенного слоя и подсчет "таблеток" подсказывают, что на этом поселении может быть добыто около 2500 плиток со знаками.
Э.И. Соломоник, опубликовавшая в 1979 г. в СА более трехсот плиток с Правобережных городищ Кубани, определяет их хронологический диапазон III в. до н.э. - III-IV вв. н.э. Стратиграфия Начерзийского поселения 5 и Ассоколайского Сыраежъiуашъхьэ подтверждает определение киевского исследователя.

На материале Начерзийских памятников становится понятен генезис "таблеток", которые, "несомненно, происходят от стоячих плиток, но непонятна функциональная сторона". Э.И. Соломоник предлагает в знаках "кубанских керамических плиток" видеть культовые символы и тамги меотских родов, но не письменность, хотя отмечает использование письменных знаков. Последнее наблюдение ярко подтверждают начерзийские материалы. С помощью пособия И.Е. Гельба "Опыт научения письма" удается рассмотреть обширную группу знаков, сопоставимых с хеттскими иероглифами, а также с финикийским и арамейским письмом. Большей частью на плитках по одному знаку, но имеются группы из двух и трех логограмм, а чаще - переплетения двух-трех знаков.

В результате сравнения знаков "фатских таблеток" (а именно территорию этого племени, согласно карте расселения меотских племен, по В.П. Шилову, оконтуривают керамические плитки) с Майкопской плитой возникает убеждение в единстве письма этих памятников. Разумеется, подобные атрибуции требуют специального палеографического исследования, но соображения типологического характера можно высказать уже сейчас. Следовательно, Г.Ф. Турчанинов не ошибся, открыв древнее письмо на Северном Кавказе. Продолжение т. н. псевдоиероглифического письма Майкопской плиты видится на фатских таблетках Заеiуашъхьэ.

Г.Ф. Турчанинов затруднялся в реконструкции исторической ситуации позднебронзовой эпохи, которой он датировал Майкопскую плиту, и путей движения позднехеттского и библосского письма с Переднего Востока в древнюю Западную Черкесию. Но ныне по археологическим данным эту ситуацию, только более позднего времени, представить легче.

Э.И. Соломоник не случайно заметила, что "кубанские керамические плитки" более всего близки к каппадокийским табличкам. Во второй половине IV в. до н.э. в долинах притоков Пшиза (Кубани), да и на правом ее берегу, замечается резкий рост населения (число поселений и городищ-святилищ). Можно предположить, что после походов Александра Македонского добрая часть малоазийского племени халибов (древние греки халибами называли хаттов как изобретателей железа), обитавших в Северной Пафлагонии вокруг Синопа, мигрировала через Колхиду в Северо-Восточное Причерноморье, в древнюю Керкетию. На кубанских поселениях появляются в массе синопские амфоры, мотыгообразные рыболовные грузила, грузики ткацких станков, канфары конической малоазийской формы, вазочки на высоких ножках, а несколько позже - керамические плитки с позднехеттской псевдоиероглифической или слоговой азбукой." (http://www.aheku.net/forums?m=posts&q=489&d=3 )

[El_mariachi]

Нет. Я сначала соберу информацию о том кто там жил на тот период, что меня интересует. Сверю датировки, отправлю кости на днк, ещё раз перепроверю датировки с учетом данных по палео-днк. А вот когда примерно нарисуется носитель языка, я возьму живой язык за основу + родственные и начну дешифровку. С майкопскими памятниками вся эта работа проведена. Современные языки установлены. Остаётся дешифровка. Турчанинов стартовал. Надо продолжать.

На счет маикопских курганов, Майкоп случайно не рядом с ростовской областью? Так вот, недавно археологи нашли девушку бронзового века, там рядом с майкопом, и сказали следующее: "Мы знаем, что она была беременна весной, но летом попала в ростовские степи. Почему летом мы занимаемся изучением невидимых археологических источников, изучив пыльцу в погребальной камере, мы знаем, что она умерла примерно в середине июля, и мы знаем причину, почему она умерла - в родах", - рассказала доктор исторических наук, заведующая отделом археологических памятников ГИМ Наталья Шишлина.
..И дали ей имя - Тамара. Грузинские корни девушки подтвердили антропологи и погребенные с ней украшения типично кавказского типа.

Видео: http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=305994

Я считаю в это время предки абхазов и черкесов еще не мигрировали с Малой Азии, а в районе краснодарского крайя жили предки грузин.

[Tibaren]

Нет. Я сначала соберу информацию о том кто там жил на тот период, что меня интересует. Сверю датировки, отправлю кости на днк, ещё раз перепроверю датировки с учетом данных по палео-днк.

Базовая ошибка - непосредственная и однозначная связь ДНК с носителями определенного языка/языковой семьи. К примеру, носители африкаанс говорят на языке германской группы (до недавнего времени диалекте нидерландского), при этом, мягко говоря, кардинально отличаясь по ДНК и фенотипу от голландцев...
Как говорят лингвисты в дебатах с археологами и генетиками, "черепки и гаплогруппы не разговаривают".
Другой характерный пример - попытка столь же маститого как Турчанинов академика Джаукяна прочесть урартские клинописные тексты с помощью армянского языка (при непрерывности и неизменности ДНК и фенотипа у населения Армении)...

А вот когда примерно нарисуется носитель языка, я возьму живой язык за основу + родственные и начну дешифровку.

Только не забудьте про исторические реконструкции словоформ, фонологии и морфонологии этих языков. В приблизительном и спорном, но довольно полном виде она представлена здесь:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.c ... g&morpho=0
North Caucasian etymology > Abkhaz-Adyghe etymology
Ничего более полного на сегодняшний день нет. Успехов вам!

[Arshba]

Я считаю в это время предки абхазов и черкесов еще не мигрировали с Малой Азии, а в районе краснодарского крайя жили предки грузин.

Я давал уже ссылку на это исследование, которое вы не захотели дочитывать до конца. В статье я ничего не выдумываю и везде ссылаюсь на источники и способы, которыми пользуюсь. Повторюсь в очередной раз: абхазо-адыги и грузины не то что один народ, у них среднее расстояние до ближайшего предка около 2500 лет. Если вы не будете учитывать эти данные, то все последующие выводы будут искажены. Вопросы языков, их подмены и т.д. вот тут надо разбираться. С генами всё ясно и с вашим, навязанным политикой желанием, отстраниться от абхазо-адыгов. Но я вас понимаю. Не то что вам, я это своему отцу объяснить не могу ) Ну вы разбирайтесь, если надо, а я пока придумаю с какой стороны мне вот к этому подобраться:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=config&morpho=0
North Caucasian etymology > Abkhaz-Adyghe etymology
Ничего более полного на сегодняшний день нет. Успехов вам!

[Arshba]

Расчёт TMRCA - Time to Most Recent Common Ancestor. Проверяйте если хотите. Способ расчёта я привёл, он общепринятый сегодня. По тем нескольким людям которых я сравнивал вообще вышло 1551 ± 332 года до ближайшего предка. А вы про Ростов и Малую Азию продолжаете. Мы вместе там ходили, а точнее не мы а наш ещё в единственном числе предок мужчина ходил, который породил ещё 2000 лет потомков, и вот уже от кого-то из этих потомков начали разделяться абхазы, адыги и грузины. Конечно не все, я говорю об основной, наибольшей части сегодняшнего народа.

[Arshba]

Вот ещё данные по Dodecad Project http://arshba.ru/material/maps/2014_Cau ... ixture.gif

[Tibaren]

а я пока придумаю с какой стороны мне вот к этому подобраться:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=config&morpho=0
North Caucasian etymology > Abkhaz-Adyghe etymology
Ничего более полного на сегодняшний день нет. Успехов вам!

Подобраться можно, начиная с азов, например, с учебника
С.А. Бурлак, С.А. Старостин. Введение в лингвистическую компаративистику. М., 2001.
На стр. 26 и далее проводится детальный разбор реконструкции праадыгского языкового состояния.

[Arshba]

Спасибо! Попробую.