Абхазское царство.

[Arshba]

Насчёт заоблачной... Насколько я знаю, а я знаю очень мало, до последнего времени у истории практически не было инструмента точнее лингвистики. Даже при том, что язык на котором говорит человек может прийти откуда угодно. А за пару сотен лет люди вообще забывают кто они и что за тот язык, на котором они же и говорят. Но за неимением лучшего, построено сотни деревьев, на которых то турецкий рядом с абхазским, то шумерский и т.д. И каждый думает, что его язык это и есть он сам. Вот вы, за секунду приняли решение где искать карагач, может оно и так в этом случае, но без генетики такое уже не решить. Так как у меня перед глазами народ с тремя основными мужскими линиями - G2a1a + G2a3b1 + J2a1. Эти три линии примерно в одинаковых пропорциях присутствуют у мегрелов, сванов, имеретинцев, осетин, абхазов, адыгов... И что видит тут генетик? Один народ в пределах полторы-двух тысяч лет. А лингвист? Лингвист видит букет очень удаленных друг от друга языков. Конкретный пример: осетин, абхаз и грузин гаплогруппы G2a1a. У них был общий предок как раз около 1500 лет назад, но один говорит на индоиранском, второй на абхазо-адыгском, третий на картвельском. Для меня "заоблачность" одного из подходов очевидна, так как разобравшись почему осетины, например, говорят на индоиранском они узнают только одну из своих историй. А сдав кровь они узнают кто они есть на самом деле. Язык, культура, религия, история, гражданство - я думаю эти методы самоидентификации народов постепенно устареют. Кровь важнее. Хотя если углубиться, то и она не важнее цели. Но это уже из другой оперы.

[Tibaren]

сотни деревьев, на которых то турецкий рядом с абхазским, то шумерский и т.д.

Что это за интересное деревце с турецким и абхазским? Наверное, из семейства Липовых...

И что видит тут генетик? Один народ в пределах полторы-двух тысяч лет. А лингвист? Лингвист видит букет очень удаленных друг от друга языков. Язык, культура, религия, история, гражданство - я думаю эти методы самоидентификации народов постепенно устареют. Кровь важнее. Хотя если углубиться, то и она не важнее цели. Но это уже из другой оперы.

Как вы думаете, венгры ощущают себя "однокровниками" и "одногаплогруппниками" соседей славян и германцев?
В недавней работе О. Балановского и Е. Балановской "Молекулярно-генетические исследования индоевропейских популяций: прошлое и будущее (Вопросы языкового родства, № 9, 2013)
http://www.jolr.ru/
детально рассматриваются усилия свести воедино лингвистические и генетические данные индоевропейцев.

In general, we believe that the “Indo-European marker” does not exist, simply because the first population to speak Proto-Indo-European must have possessed a spectrum of haplogroups which were shared (or identical) with its sister and neighbor populations that spoke other languages. It is unlikely that a mutation occurred exactly at the time when the firstProto-Indo-European phrase was spoken. The mutations that occurred earlier must have been shared between IE and neighboring non-IE populations

[Arshba]

Я не смотрел именно эту их работу. Посмотрю. Венгры, насколько я знаю, ищут свои корни среди адыгов. Казахские мадьяры по нескольким работам не связываются с венгерскими. Приведу ссылки чуть позже.

[Tibaren]

Венгры, насколько я знаю, ищут свои корни среди адыгов.

А-ля Клесов. И венгерский, и адыгские языки агглютинативного строя, следовательно у них общий предок - мадыгьяры.

[Арсений]

Для многих аналогичных (Аршба) фамилий предполагается, что они образованы от названия местности, откуда родом носители фамилий. Например, Аршавский из Аршавы (Варшавы). Однако Аршава (Варшава) это поздний топоним, осложненный дополнительными легендами (Варз и Сава). Изначальным можно считать упомянутую в хеттских текстах Арсаву , а ее название может быть связано со словом "Ар"-огонь, то есть с огнепоклонниками, что распространено на Ближнем Востоке (Арзен, Парсава).
Другой вариант расшифровки слова Аршба это сын ("ба"-сын) Арша. Арша связывают с мифологией медведя.

"Фамилия Аршанский в большинстве случаев имеет польское происхождение и формируется либо из самой Польши, либо из соседних с ней государств (Белоруссия, Украина). Подавляющее большинство представителей фамилии Аршанский относились к польской шляхте. В 10% процентах носитель фамилии возможно является потомком древнего русского княжеского или боярского рода. Но в обоих случаях фамилия указывает, в основном, на местность, где прожилвали дальние предки человека или населенный пункт, откуда, по легендам, происходит этот род, однако фамилия может происходить и от имени или прозвища далекого предка человека" (http://www.onomastikon.ru/proishogdenie ... nskiiy.htm )

"MARSHANIA Как и во многих мифологических представлениях и ритуале других традиций, связано с культом медведя - с доисторическим мотивом семи ярких звезд на конфигурации Большой Медведицы и Полярной звезды, расположенной в ручке ковша Малой Медведицы ночного неба. Слово восходит к иран. *arsha- 'медведь': авест. arsha-, хорезм. hrs, осет. ars и др. " (http://i-shervashidze.livejournal.com/ )

[Arshba]

Спасибо, Арсений. У меня тоже всё это есть. Медведь, лев, карагач, рожь, мужчина, князья Маршания и Аришиани, Аршакиды... и всё это не даёт возможности что либо утверждать. Моим всем нравится версия араша (карагача) так как она выводится из абхазского языка. Лично мне кажется что патрональное -ба- с карагачем не очень вяжется и все остальные версии имеют такую же силу. Остается применить бритву Оккама и выбрать наиболее простой из всех, кажущихся правильными, вариантов - всем дружно сдать ДНК-тест.

[El_mariachi]

Карта Диего Хомема 1559 год. На ней все на месте кроме Абхазии, почему-то вместо нее Мегрелия.

[Arshba]

Ачу ачу цхено... Переведите слово ачу...

[Арсений]

Состояние с картами и учебником истории Абхазии вкратце описано тут.

"По абхазскому варианту истории, от Сухуми до Кутаиси всё было абхазской территорией. «Абхазия до Кутаиси не доходила, - говорит Гамахариа, - Абхазией назывались территории Западной Грузии от реки Кубань до Сурамского хребта. Но это было чистой воды грузинское государство. В состав этого Абхазского царства входило маленькое эриставство, которое тоже называлось Абхазским, и расположено оно было на северо-западе современной Абхазии», - говорит Гамахариа, который в беседе с нами руководствовался картой, изданной в средние века в Европе и подтверждающей, что исторически Абхазское эриставство входило в состав Грузии.
«Естественно, существуют и грузинские карты, но я сознательно не заостряю внимания на грузинских картах, чтобы меня не обвинили в тенденциозности. Здесь у нас карты, составленные итальянцами, французами, и, что самое важное, самими русскими. Все границы на этих картах более или менее совпадают, так как весь мир знал Грузию как единое государство в ее исторических границах».
На средневековых картах на месте Абхазии показано, как правило, Мегрельское княжество (самтавро) - «Мингрелия». «На европейской карте 16-го века, составленной Меркатором (в тексте – «Маркатором». - Ред.), показаны Черное море, река Кубань, Азовское море, Кавказский хребет, южнее которого написано – «Мингрелия», а вовсе не Абхазия. Там вообще нигде не написано: «Абхазия». В этот период Абхазия существует как эриставство, но эриставства, как правило, на картах не отмечались, поэтому здесь показано княжество, входившее в состав Грузии», - говорит Гамахариа." ( http://abkhazeti.info/history/1208105918.php ).

[Arshba]

Арсений, слова абхазия и грузия по сути своей современные и искать их на портоланах (мореходных картах) 16-го века может только уважаемый мною, несгибаемый Эл Музыкант - абхазо-мегрело-американец, считающий себя картлийцем. А карты по Абазгии например можно посмотреть у меня здесь http://arshba.ru/100-786-gg-abazgiya-ap ... -t518.html Там же можно найти и много других карт по другим периодам, я собрал там немаленькую коллекцию и продолжаю собирать.

Ачы - лошадь по абхазски.

[Arshba]

По 16-му веку http://arshba.ru/karti-t351.html

[Арсений]

Дело ведь не только в картах, а в их расшифровке, интерпретации, то есть истории (вплоть до учебника).
Кстати, из этимологий фамилии Аршба предпочтительнее, действительно, имеющие истолкование при помощи родного языка и, если такого не происходит, то приходится искать другие возможности. Никаких отрицательных эмоций не вызовут фамилии Березов, Тальков и т. д. (Березов, возможно, имел занятие, связанное с березой, как и Тальков с талиной). Точно также и карагач-вяз способен был обеспечить занятие для человека.

[Arshba]

Араш это не совсем карагач, а семейство карагачевых. Дерево очень редкое и встречается единично по лесу. Так что связывать с ним ремесло, я не думаю. Если говорить об этой версии происхождения, то у нас более возможны тотемные связи.

[El_mariachi]

Интересно когда кардинал Пелагий в 13в. писал царю Грузии «Легат его святейшества папы римского, Пелагий, светлейшему царю Грузии, Георгию. Вельми возрадовались мы письму вашему и вашей преданности нам и матери нашей Римской церкви, в лоне которой пребывают все христиане. Нас радует ваша приверженность к учению Господа нашего Иисуса Христа, которую защищаете вы от окружающих вас нечестивых служителей Магомета..» Он вместо Грузии какое слово употреблял, раз небыло такого слова и в 16в.?

[Arshba]

Ну так давайте узнаем. Надо найти этот оригинал, и постараться перевести. Я не могу верить бериевской науке, а с тех времён она не сдвинулась. Я вижу на картах надписи Georgia, но карты в основном 16-го века, может и 15-го. Можно было бы поискать совместно, так как лично для меня не это главное. Мне больше интересна информация о кипчакской орде в 200 000 (40 000 + семьи) завезённой Давидом и куда кроме кахетинцев пошли их гены. Интересны еврейские корни в Мцхете, хазарские в Абазгии, аланские в Осетии. Как они стали говорить на разных языках? Почему генетическая картина одинаковая и не только смесь но и мужские Y-ДНК линии? Почему возникновение абхазской G2a3b1 на Кавказе примерно совпадет со временем появления аргонавтов и почему человек по фамилии Jason (Язон), живущий в Венгрии имеет ту же гаплогруппу G2a3b1 (нашёл вчера). Мне интересно искать, а не читать полит-заказные данные типа тех, что орда кипчаков, говорящая на, допустим, мсхетском языке по решению царя, должна заставить меня думать что история Грузии это история Мцхетской элиты. Я вижу другую картину, более интересную для меня и более глубокую, хотя история правящей элиты тоже важна, но она никак не основная.