Слово о полку Игореве и XIV век.

[Сергей Шавырин]

Исключительно СУБЪЕКТИВНОЙ...

Вы знаете в этом термине что-то есть "наука о субъективном".... то есть объективный подход к субъективным процессам...

Датировка по принципу ассоциативного подхода может быть не менее точной, чем лингвистический подход.
Если в произведении можно обнаружить некие образы, которые могли бы особенно сильно волновать только в определённое время и в определённом месте - то это также можно считать способом доказательства датировки произведения и места его возникновения....

[Лисин]

харалужный (=каролингский) металл

Только по этой частности у Фасмера иное мнение.

[Лемурий]

Только по этой частности у Фасмера иное мнение.

А что Фасмер в способе ковки металла разбирался? А вот Автор СПИ с кузнечным делом был явно знаком. В жёстком харалуге ковать возможно было только каролингские мечи, такой способ ковки изжил себя уже в начале XIIIв уступив место булату:

См. тему Харалугъ и паворози

Особенно ценно замечание нашего эксперта по оружию:

«Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена»

Каролингский способ ковки мечей (продолжающий римскую традицию) известен сравнительно хорошо. Он состоит в том (если совсем кратко), что к широкой срединной полосе, вязкой и довольно мягкой, приваривают по краям узкие твёрдые полоски, из которых формируются лезвия и острие. Ценральная полоса всегда, а крайние полоски довольно часто, изготовлялись способом, который мы сейчас называем дамасским - пластины мягкой и твёрдой стали (вместо мягкой стали в то время часто брали простое железо) сваривались между собой кузнечной сваркой, складывались или скручивались (а часто и то, и другое одновременно), снова проковывались, и так неоднократно до получения своеобразного стального композита. Таким образом центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость и упругость, что не ломаться и не гнуться при ударах, и нести на себе твёрдые и острые лезвия. После шлифовки и протравки в слабокислых растворах на таком клинке проявлялся характерный узор из тёмных и светлых линий, что являлось одним из признаков качества меча.

[Лисин]

А что Фасмер в способе ковки металла разбирался? А вот Автор СПИ с кузнечным делом был явно знаком.

Можно поздравить автора СПИ и поругать Фасмера, однако думаю, что выяснение этимологии слов, связанных с кузнечным делом, совсем не требует богатой собственной сноровки в этой индустрии и знаний как и что надо нагревать и скручивать чтобы получить боевой меч. Фасмер подошел к делу как филолог и в этом качестве оспорил (известную ему) концепцию происхождения харалуги от каролингов.
Фасмер указывает, что славянское слово для каролингов было корлязи, поэтому (я думаю) мечи были бы корляжьи. Короче, требуется опять-таки профессионал-лингвист, который обосновал бы переход от корляг к харалуге, а пока этого нет то идея квалифицируется как народная этимология.
Как интересующийся дилетант добавлю, что на Руси каролингскими были только (некоторые) мечи - бренд Ульфберт, более простое же снаряжение типо наконечников копий и стрел, топоров, шлемов проще и в разы дешевле было ковать на месте.

[Лемурий]

Фасмер указывает, что славянское слово для каролингов было корлязи...

При всём Уважении к труду М. Фасмера:

Королязи бо и ковари, офорозѣ, рытиры, могистрове ... тѣм имѣют честь и милость у поганых салтанов и у королев. Посл. Дан. Заточ. (У)-цит. по СССПИ "Король"

Королязи - это мн.ч. от "король".
А помимо Якобсона: "...«харалуг» точно воспроизводит (повторяет) древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги»...", существует мнение не менее известного лингвиста: Менгес К.Г. Восточные элементы в "Слове о полку Игореве", Л., 1979
завтра скину скан этой статьи.

[Лисин]

По правилам русского языка кор(о)лязи - МЧ от кор(о)ляг (ср варяг - варязи).
Слово крайне малоупотребительное, но в ПВЛ употребляется в значении: житель Франции в эпоху Каролингов (не обязательно король).
Откуда его выцарапал ДЗ в своей заволжской яме - непонятно, похоже где-то подсмотрел введение к ПВЛ.
И вод опять же: как один и тот же исходник каролинги на одной и той же только др.русской почве дает и короляг и харалугу?

[Лемурий]

По правилам русского языка кор(о)лязи - МЧ от кор(о)ляг (ср варяг - варязи).
Слово крайне малоупотребительное, но в ПВЛ употребляется в значении: житель Франции в эпоху Каролингов (не обязательно король...

первоначальное предположение НЕ верно и королязи не образованы от Каролингов чтд

[Лисин]

Проще допустить, что от каролингов не образована харалуга, так как ее есть откуда вывести, а злосчастных корлязей неоткудла

[Лемурий]

Проще допустить, что от каролингов не образована харалуга, так как ее есть откуда вывести, а злосчастных корлязей неоткудла

Лисин, разве можно утверждать по самой маленькой статье из сети, что в этом вопросе поставлена точка? НЕТ. М.Фасмер разбирал этимологию слова? Нет. Он просто написал:

Харалуг

"сталь, булат", только др.-русск. харалужныи "стальной" (СПИ). Из тюрк., ср. чагат. karaluk "сталь", первонач. от kara "черный", то есть "черный, вороненый металл"; см. Мелиоранский, ИОРЯС 7, 2, 295; Корш, ИОРЯС 8, 4, 53; 11, 1, 285 и сл.; Мi. ТЕl. I, 327; ЕW 85; Крелиц 30. Сближение слова харалужный с д.-в.-н. Charlingen – название каролингской Франции (Якобсон, СПИ 112) – сомнительно; ср. королязи.
---
Этимологический словарь русского языка. Фасмер Макс

Но помимо Якобсона писали и Гедеонов и Орлов и др. профессиональные лингвисты. Показываю ОБРАЗЦОВЫЙ разбор слова.

Менгес К.Г. Восточные элементы в "Слове о полку Игореве", Л., 1979, С.156-157:

[corvin]

Автор в своем 14-ом веке представляет век 12-ый по книгам. В 1187 Каролинги уже как 200 лет не правили Францией, а их меч вышел из употребления.

[Лемурий]

В 1187 Каролинги уже как 200 лет не правили Францией, а их меч вышел из употребления.

Мы же не говорим, что "викторианский стиль" исчез со смертью Виктории или что дамасский булат можно производить только в Дамаске, а "золингеновскую сталь" только в Золингене.

Вы упускаете контекст: ТЕ ЖЕ мечи харалужные, что и шеломы ЛАТИНСКИЕ.

[corvin]

Само по себе противопоставление союзников западных, у которых мечи харлужные, шлемы латинские, и союзников восточных (половцев?) в 12-ом веке выглядит совершенно несимметричным. Другое дело 14-ый век: с одной стороны Запад в представленный ВКЛ, с другой - татары, Орда, и нужно делать выбор.

[Лемурий]

Само по себе противопоставление союзников западных, у которых мечи харлужные, шлемы латинские, и союзников восточных (половцев?) в 12-ом веке выглядит совершенно несимметричным.

Отчего ж? Мстиславичей поддерживали их польские родственники, ведь Роман Мстиславич - сын великого князя Мстислава Изяславича и ляцкой княжны Агнессы (дочери великого польского князя Болеслава III Кривоустого). Отсюда и образные паворози (=петли под оружие) - полки латинские и ТЕ ЖЕ мечи харалужные.

Харалужные мечи противопоставляются калёным саблям половцев - союзников Игоря и Святослава Всеволодовича по 1180 г.

Ты, буй Рюриче, и Давыде! Не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша? Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными, на полѣ незнаемѣ

До осени 1187 года противостояние Ольговичей и Мстиславичей актуально, позже НЕТ.

[corvin]

Лучший способ определить время автора связать его интерес с интересом той группы время которой известно. Чьи интересы защищает Автор? Кому он служит?

[Сергей Шавырин]

Лучший способ определить время автора связать его интерес с интересом той группы время которой известно. Чьи интересы защищает Автор? Кому он служит?

Насколько я понял - автор Слова служит интересам "русского народа", причём безотносительно к конкретной религиозной принадлежности или какой-то определённой линии светской власти.