Античные датировки Троянской войны

[Младший]

Известный советский историк философии С.Я. Лурье утверждает, что греки второй половины V в. до н.э. могли относить падение Трои к 1160 г. до н.э. Из контекста фразы следует, что это его частное мнение, при этом никаких оснований этому мнению не приводится. Между тем, в комментарии к отечественному изданию Фукидида (I 12) читаем:

«Многие греки полагали (быть может, даже и Фукидид), что Троянскую войну можно совершенно точно датировать от 1192 г. до 1183 г. до н.э....(так полагали Эратосфен и, быть может, Гелланик). Так называемый «Marmor Parium» дает другую дату взятия Трои: именно 1209-1208 гг. до н.э.» (с. 441).

Одновременно датировку Геродота из II 145 СИЭ интерпретириует как 1280-1270 гг. до н.э.

Насколько справедливо мнение Лурье? И на каких источниках базируются комментаторы Фукидида, говоря о «многих греках», если Эратосфен предложил «классическую» дату падения Трои – 1184 г. – только в III в. до н.э., а от Гелланика, действительно жившего в V в. практически ничего не осталось?

[Dedal]

Цитата из Андреева ("Поэзия мифа и проза истории"):

"Датировка (1250 г. до н.э.) эта была получена Геродотом путём нехитрых вычислений. Гомер, согласно этим расчётам, жил за 400 лет до его собственного времени, которым можно считать весьма приблизительно середину 5 века до н.э., а Троянская война происходила за 400 лет до Гомера. Обе цифры получены, это совершенно очевидно, путём десятикратного умножения одного поколения продолжительностью в сорок лет. Откуда взялась такая строгая симметрия - именно 40 поколений между Геродотом и Гомером и ровно столько же между Гомером и Троянской войной - "отец истории" никак не объясняет."
Далее, там же:
1234 г. - по Клитарху; 1212 г. - по Дикеарху; 1209 г. - согласно "Паросской хронике"; 1193 год - по Фрасиллу и Тимею; 1184 год - по Эратосфену и следующим за ним Аполлодору, Диодору, Евсевию.
И, с другой стороны: 1334 год - по Дурису; 1270 г. - согласно анонимному "Жизнеописанию Гомера".

В принципе, из Андреева же, напрашивается две тенденции в определении датировки (причём как в античности, так и сегодня):
1)Исходящая из идеологической причины Троянской войны (некий аналог "нашествия викингов", после которого наступили "тёмные века"), соответственно склоняющаяся к поздним вариантам датировки.
2)Предполагающяя организованный поход, следовательно предпочтительны более ранние датировки, когда было ещё кому его организовывать.

Если что ещё найдётся - напишу

[Филэллин]

...1334 год - по Дурису...

Вряд ли это вообще можно назвать некой альтернативной датировкой, ведь Дурид просто очень грубо определил падение Трои - 1000 лет до похода Александра.

[Гиви Чрелашвили]

А что говорят археологи ?
Шлиман-то Трою откопал.
Я могу высказать несколько предположений, почему столь разняться даты.
Все-таки согласно археологам, Троянская война была в районе 1260 г. до н.э. Дело в том, что Троя уничтожалась и отстраивалась несколько раз. Причем, столь известное нам уничтожение Трои ахейцами
в ходе известной Троянской войны не было окончательным падением Трои. Троя была отстроена вновь после Троянской войны, правда, пришедшими другими племенами с Балканского полуострова. Это уже были совсем не те троянцы.
Археологи обнаружили несколько слоев Трои.
Первое уничтожение Трои пожаром датировано аж 2200 г. до н.э., т.е.,
первый слой - до 2200 г. до н.э.
Четыре последующих слоя были до троянской войны.
Второй слой - 2200 - 2050 г.г. до н.э.
Третий слой - 2050 - 1900 г.г. до н.э.
Четвертый слой - 1900 - 1800 г.до н.э.
Пятый слой - 1900 - 1300 г.г. до н.э.
В 1300 г. до н.э. Трою разрушили мощное землетрясение.
Шестой слой - 1300 - 1260 г.г. до н.э.
1260 г. до н.э. - Троя разрушена пожаром в результате Троянской войны.
Возрожденный после ухода ахейцев город сохранял старую культурную традицию, но стал менее значительным центром.
Около 1190 г. до н.э. группа переселенцев из сев. области Балканского п-ова, осев в Трои, принесла новые формы бронзового оружия и лепную посуду. В это время вся Эллада переживала захват ахейцев (данайцев)
дорийцами.
Весьма смешанное население Трои, начиная с 1190 г. до н.э. просуществовало до 110 г. до н.э.
В 110 г. до н.э Троя была разрушена вновь в результате военного нападения, и жизнь в ней прекратилась на 400 лет.
Около 700 г. н.э. греки основали свой город в Трои. Это было уже в греко-римскую эпоху. Город получил название Новый Илион.
Так что троянская война была, скорее всего, в 1260 г. до н.э.
Т.е., Геродот и анонимный жизнеописатель Гомера, вероятно, ближе всего к истине.
По анониму - Троянская война 1270 г. до н.э.
По Шлиману - 1260 г.до н.э.
По Геродоту - 1250 г. до н.э.

Мне кажется, что все остальные даты были связаны с другими слоями Трои, а не с Троянской войной.
Думается, нам надо принять, учитывая авторитет вышеизложенных источников, дату Троянской войны как 1270-1250 г.г. до н.э.
Кстати, знаменитый захват дорийцами на Эллады датируется где-то 1200 г. до н.э., а оно было точно после Троянской войны.
Известно, что те немногие греческие герои, вернувшиеся из Трои,
организовали очаги сопротивления огромным племенам дорийцев и сдерживали от них известные города Эллады коло 50-80 лет.
Они временно еще продержали в Элладе старый режим.
А потом герои ушли в небытие и с ними рухнула старая Эллада.
Это случилось около 1200 г. до н.э.
Дальнейшие 400 лет, когда Эллада была под дорийцами (период с 1200
г. до н.э. и до 800 г. до н.э. ) назывют темными временами.

[Филэллин]

Странно, что в Трое Шлимана не найдено эпиграфики бронзового века, ведь, судя по хеттским документам, государство было довольно развитое. Кстати, интересно, а в Милете каком-нибудь сохранилась эпиграфика времён хеттов?

[Филэллин]

2)Предполагающяя организованный поход, следовательно предпочтительны более ранние датировки, когда было ещё кому его организовывать.

А тут может быть какая-нибудь связь с легендарными плаваниями Менелая в Египет и Финикию?

[Младший]

Обе цифры получены, это совершенно очевидно, путём десятикратного умножения одного поколения продолжительностью в сорок лет.

Уважаемые коллеги, а вот обратите внимание, какая любопытная вещь получается.

Геродот в II 53 пишет, что Гомер жил не за 10 поколений, а именно за 400 лет до него. Можно предположить, что представления о жизни Гомера действительно относили его время примерно к середине IX в. до н.э.

Но. Греческим поколением считался временной промежуток, не в 40, а в 33,3 года Поэтому, если действительно есть какие-либо сведения о том, что греки, допустим, твердо полагали, что Гомер жил именно 10 поколений спустя Троянской войны, то из этих двух слагаемых мы как раз и получаем: 450+400+333=1183 год, то есть как раз Эратосфенову дату!

[Lusor]

Но. Греческим поколением считался временной промежуток, не в 40, а в 33,3 года Поэтому, если действительно есть какие-либо сведения о том, что греки, допустим, твердо полагали, что Гомер жил именно 10 поколений спустя Троянской войны, то из этих двух слагаемых мы как раз и получаем: 450+400+333=1183 год, то есть как раз Эратосфенову дату!

В одной статейке (кажется, в журнале Mnemosyne) мне приходилось читать о том, что Геродот, скорее всего, использовал систему счисления по поколениям исходя не из 100 лет в три поколения, а именно из 40 лет на одно поколение. Но даже это совершенно не дает никакого повода видеть у Геродота ссылки на точные даты. Все его подсчеты весьма приблизительны для того, чтобы согласовывать их с датой Эратосфена. "Четыреста лет до нашего времени" - согласитесь, крайне расплывчатая формулировка! Кажется, Доватур Аристид Иванович в свое время подметил очень вольное обращение отца истории с цифрами и вычислениями...

Странно, что в Трое Шлимана не найдено эпиграфики бронзового века, ведь, судя по хеттским документам, государство было довольно развитое. Кстати, интересно, а в Милете каком-нибудь сохранилась эпиграфика времён хеттов?

Все-таки отождествление Вилусы и/или Туруши с Илионом Гомера - только лишь гипотеза. Кроме того, в 95-м году там вроде бы обнаружили бронзовую печать с лувийской надписью.

[Младший]

Но даже это совершенно не дает никакого повода видеть у Геродота ссылки на точные даты

Совершенно неважно, Lusor, ссылался ли Геродот на точные даты. Посмотрите внимательнее: этого никто и не утверждает. И речь идет вовсе не о его подсчетах (они, как известно, отодвигают Троянскую войну примерно на сотню лет за указанную дату), а о самом принципе, которым могли руководствоваться древние, в т.ч. и Эратосфен. Существовали ли в действительности представления о времени жизни Гомера в середине IX в.? Существовало ли представление о том, что между Гомером и Троянской войной прошло 10 поколений? Вот это - сам возможный принцип - и нуждается в критике - доказательстве или опровержении. Вот это как раз ваше дело, историческое . Я же просто задал вопрос, а потом идейка неожиданным образом появилась.

Геродот, скорее всего, использовал систему счисления по поколениям исходя не из 100 лет в три поколения, а именно из 40 лет на одно поколение.

Если касаться собственно Геродота, вопрос это весьма скользкий, и столь однозначно утверждать что-либо было бы поспешно: как известно, у него в I 7 и II 142 используются различные системы соотнесения годов и поколений. Опять же - речь идет не о Геродоте.

[Гиви Чрелашвили]

Несколько интересным мне представляется другое временное противоречие, если считать временной промежуток не после Троянской войны, а до нее.
Основателем города Трои читается царь Трос.
Трос был внуком легендарного Дардана, по преданию сына Зевса и плеяды Электры. Дардан основал на восточном побережье Геллеспонта город Дардан и вся эта область (северней Троады) называлась Дардания (именно дарданцами были Анхис и его сын Эней, потомки Дардана).
Именем Дардана был назван и знаменитый пролив Дарданеллы.
У Троса был сын Ил, основатель другого города, Илиона, который был построен недалеко от Трои. В дальнейшем, при сыне Ила, царе Лаомедонте, когда Троя была обнесена неприступными стенами, оба города были объединены в один (как Буда и Пешт, допустим). Поэтому Трою часто называют еще и Илионом (отсюда "Илиада" Гомера).
А сыном Лаомедонта был уже Приам (или Подарк).
Т.е., Приам жил в 1250 г. до н.э., если брать в расчет датировку Геродота.
Даже если брать за отсчет Дардана (хотя Трою заложил Трос, его внук), то от Дардана до Приама получается всего 6 поколений.
Как это связать с первым слоем Трои, который Шлиман датирует аж 22 веком до н.э. (и, кстати, дата Троянской войны самим Шлиманом отнесена к 1260 г. до н.э., т.е., практически согласуется с датой Геродота) ?
Не могли же 6 поколений прожить 10 веков !
Получается, что врут либо Шлиман с Геродотом, либо греческая мифология !

[Dedal]

Но. Греческим поколением считался временной промежуток, не в 40, а в 33,3 года Поэтому, если действительно есть какие-либо сведения о том, что греки, допустим, твердо полагали, что Гомер жил именно 10 поколений спустя Троянской войны, то из этих двух слагаемых мы как раз и получаем: 450+400+333=1183 год, то есть как раз Эратосфенову дату!

Посмотрим, может чего из этого и получится, только надо порыться в книгах.

А пока вопрос:

"Греческим поколением считался временной промежуток, не в 40, а в 33,3 года " - это откуда?

[Dedal]

Филэллин
"...1334 год - по Дуриду...
Вряд ли это вообще можно назвать некой альтернативной датировкой, ведь Дурид просто очень грубо определил падение Трои - 1000 лет до похода Александра."

Возможно, спорить не возьмусь, но у Андреева есть по этому поводу остроумное выражение: "начало Троянской эры".

Филэллин
"Странно, что в Трое Шлимана не найдено эпиграфики бронзового века, ведь, судя по хеттским документам, государство было довольно развитое."

Нашли, но мелочь . Одна надежда, что архив может быть в гораздо большем по размерам нижнем городе, о котором пока известны только границы.
Но даже бог с ней с письменностью, нет ведь и фресок, один абстракционизм - вот что удивительно.
Только на одном остраконе угадывается схематическое изображение микенского воина.
Как будто, если перефразировать Блегена, троянцы ушли, но перед уходом тщательно подмели за собой.

Филэллин
"Кстати, интересно, а в Милете каком-нибудь сохранилась эпиграфика времён хеттов?"

Кажется что-то было, но точно не скажу, о письменности у нас лучше знает Вельхан

Филэллин
"Dedal писал:
2)Предполагающяя организованный поход, следовательно предпочтительны более ранние датировки, когда было ещё кому его организовывать.
------------------------------------------
А тут может быть какая-нибудь связь с легендарными плаваниями Менелая в Египет и Финикию?"

Л.А.Гиндин, В.Л.Цимбурский "Гомер и история восточного средиземноморья"

5-й год правления фараона Мернептаха (в ранней датировке 1232 г. до н.э.), союзниками напавших на Египет ливийцев были ахейцы под предводительством вождя. Нападавшие потерпели поражение, 1200 ахейцев было убито, отсюда можно предположить, что ахейцы составляли около половины северных союзников ливийцев.

Аналогичное происходило в это время и у берегов Кипра и Угарита.
______________________________________________

Младший
"речь идет о самом принципе, которым могли руководствоваться древние, в т.ч. и Эратосфен. Существовали ли в действительности представления о времени жизни Гомера в середине IX в.? Существовало ли представление о том, что между Гомером и Троянской войной прошло 10 поколений? Вот это - сам возможный принцип - и нуждается в критике - доказательстве или опровержении. Вот это как раз ваше дело, историческое . Я же просто задал вопрос, а потом идейка неожиданным образом появилась."

А диспозиция такова:

Цензорин. О дне рождения.
"От предыдущего потопа, который называют также Огиговым, до воцарения Инаха прошло около 400 лет, затем 800 лет до падения Трои и ещё немногим более 400 лет до первой олимпиады. Только эти последние события, наименее удалённые во времени от описывающих их историков, хотя и относящиеся к концу мифического времени, кое-кто пытался определить точнее. Так, Сосибий пишет, что (два последних события) отстоят друг от друга на 345 лет, Эратосфен - на 407 лет, Тимей - на 417 лет, Эрет - на 514 лет, а многие другие приводят также различное количество лет. Уже само это разногласие говорит об отсутствии ясности по данному вопросу."

Клемент Александрийский. Покрывала.
"Эратосфен располагает события во времени следующим образом. От взятия Трои (1184/83) до возвращения Гераклидов прошло 80 лет (1104/03)."

"Эратосфен относит время жизни Гомера к сотому году после падения Трои."

Анонимный автор. Жизнь Гомера, II, 3.
"Те кто следует Аристарху, говорят что он (Гомер) родился во время переселения ионийцев, которое произошло 60 лет спустя после возвращения Гераклидов, а события связанные с Гераклидами, отстоят от событий Троянской войны на 80 лет."

Плутарх. Ликург
"...Эратосфен и Аполлодор, исчисляя время по правлению спартанских царей делают вывод, что он (Ликург) жил за несколько лет до первой олимпиады. Тимей предполагает, что в Спарте в разное время было два Ликурга, но деяния обоих приписывают одному - более знаменитому: старший из них жил вскоре после Гомера, а по другим сведениям - видел Гомера собственными глазами."

Диодор Сицилийский. I, 5
"Согласно афинянину Аполлодору, от событий Троянской войны до возвращения Гераклидов прошло 80 лет, а от этого события до первой олимпиады - 328 лет, если вести счёт времени по правлению царей Лакедемона."
--------------------------------------------------------------------------------
И наконец, "Паросский мрамор":
"24. После взятия Трои, а случилось это на двадцать втором году царствования в Афинах Менесфея в седьмой день месяца фаргелиона, прошло 945 лет (1209/08.)."

"29. После начала творчества поэта Гомера, а случилось это во время архонства в Афинах Диогнета, прошло 643 года (907/05)."
----------------------------------------------------------------------------------
Таким образом, речь идёт о "спартанском" летосчислении, которого придерживался Эратосфен и "афинском", которому следует Геродот. И о сугубо "научном" подходе - Эратосфен (на основании спартанских хроник), и "морализаторском" - Геродот (выше указанный отрывок - типичный пример античной нумерологии).
_________________________________________
Гиви Чрелашвили
"Как это связать с первым слоем Трои, который Шлиман датирует аж 22 веком до н.э. (и, кстати, дата Троянской войны самим Шлиманом отнесена к 1260 г. до н.э., т.е., практически согласуется с датой Геродота) ?
Не могли же 6 поколений прожить 10 веков !
Получается, что врут либо Шлиман с Геродотом, либо греческая мифология !"

Дайте срок разберёмся и с греческой мифологией

[Гиви Чрелашвили]

На самом деле, Дедал, прежде чем разбираться с греческой мифологией, дозвольте мне выдвинуть одну фантастическую идею (не всё же только другим ee выдвигать).
На самом деле, я слегка ошибся.
1260 г. до н.э. - это 13 век до н.э., а не 12, как я ошибочно посчитал в начале.
Таким образом, веков между было не 10, а 9.
Кроме того, Шлиман датирует первый слой Трои самым началом 22 века до н.э., таким образом получается не 9 веков, а 8 с половиной. Всё равно, казалось бы, много для 6 поколений.
Тем не менее, разделим 8.5 на 6, получаем 140 лет на каждое поколение.
Плевое дело, если смотреть глобально.
Откуда мы знаем, какова было средняя продолжительность жизни тогда, если человека, конечно, не убивали ? Из всех персонажей-царей Трои насильственная смерть посетила лишь Лаомедонта и Приама, да и то в весьма преклонном возрасте.
Приам вообще имел около 50 сыновей и дочерей, то бишь, прожил достаточно долго до того момента, когда его убил Неоптолем.
Вспомним-ка, согласно нашему с вами любимому Ветхому Завету, какова продолжительность жизни была тогда. Абрам, первый еврей, сделал обрезание в 99 лет, после чего прожил еще довольно долго,
а Адам - так прожил вообще 900 лет. Ну, 900 лет - это перебор, мы этот срок рассматривать не будем. Но 140 лет для одного поколения, согласно этим рассуждениям, не так уж и нереально для того времени.

[Dedal]

Гиви Чрелашвили
"На самом деле, Дедал, прежде чем разбираться с греческой мифологией, дозвольте мне выдвинуть одну фантастическую идею (не всё же только другим ee выдвигать)."

Да здравствуют идеи, двигатели истории

"Тем не менее, разделим 8.5 на 6, получаем 140 лет на каждое поколение.
Плевое дело, если смотреть глобально.
Откуда мы знаем, какова было средняя продолжительность жизни тогда, если человека, конечно, не убивали ? Из всех персонажей-царей Трои насильственная смерть посетила лишь Лаомедонта и Приама, да и то в весьма преклонном возрасте.
Приам вообще имел около 50 сыновей и дочерей, то бишь, прожил достаточно долго до того момента, когда его убил Неоптолем.
Вспомним-ка, согласно нашему с вами любимому Ветхому Завету, какова продолжительность жизни была тогда. Абрам, первый еврей, сделал обрезание в 99 лет, после чего прожил еще довольно долго,
а Адам - так прожил вообще 900 лет. Ну, 900 лет - это перебор, мы этот срок рассматривать не будем. Но 140 лет для одного поколения, согласно этим рассуждениям, не так уж и нереально для того времени."

Я бы сказал эта мысль не фантастическая, а рационалистичекая.
Увы, реальная продолжительность жизни была гораздо меньше. И тем не менее такие сроки "жизни" были нормой для многих правителей древности.
------------------------------------
Вот, для примера, одна такая система:

И.Н.Хлопин "А что было до потопа?"

"Как было показано, царскому списку в отношении имён царей вполне можно доверять, что же касается хронологических отрезков их царствования, то они представляются фантастическими. Известно, что человеческая жизнь имеет свои пределы, но известно также, что время можно считать отрезками разной протяжённости: день, неделя, месяц, год, век. Для проверки такой возможности был проделан опыт: все отрезки царствования "допотопных" царей были поделены на 360 (количество дней в вавилонском году). Оказалось, что практически все отрезки списка кратны 360; более того, варианты этих цифр из других источников также оказались кратны 360. Таким образом, из 22 отрезков времени по трём источникам только три не делились без остатка на 360, и то они разделятся, если изменить в них по одной цифре. Следовательно, можно с полным основанием предположить, что для сроков правления "допотопных" царей был избран день.
Получившиеся отрезки времени, выраженные уже в годах, всё же слишком велики для царствования одного человека, даже если он правил с детских лет. Но это обьяснить легче: известно, что в некоторых случаях цари принимали в качестве тронного имени имя своего предшественника, особенно если он чем то прославился (точнее говоря, правитель считался земным воплощением божества, следовательно пока длилась эра покровительства определённого божества, правители носили тронное имя в честь него - D). Так, например, было у хеттов, когда несколько правителей принимали имя Табарна (Лабарна). Можно вспомнить также египетских фараонов Рамзесов или Тутмосов, которые имели по два имени - полученное при рождении и тронное."

"Население Древней Мессопотамии для измерения времени имело несколько отрезков. Год был разделён на 360 дней, на 60 шестидневных недель и на 12 тридцатидневных месяцев. Кроме того очень употребительным был отрезок из двух недель (30 в году)."

История:
По археологически установленным датам слои потопа прежде всего в Кише, а также в ряде других городов Месопотамии перекрывают слои периода Джемдет-Наср (конец периода около 3000 года до н.э.).
Список перечисляет всех царей четырёх династий Киша поимённо и указывает сроки их правления вплоть до второго царя IV династии Киша Ур-Забабы. У него служил виночерпием Саргон, основавший в последствии новую династию - Саргон Аккадский (2334-2279 г. до н.э.)

Таким образом, получается всего около 700 лет. За это время должны были процарствовать три полные династии Киша и два царя четвёртой династии.

Остаётся подследовательно разделить сроки правления царей на предложенные выше отрезки времени, чтобы в сумме получить число близкое к 700 годам.

"И действительно, получается, что для 1 династии Киша наиболее подходящий отрезок времени, обозначенный в тексте как год, был равен двум неделям (12 дней). Для 2 и 3 династии - это 30-ти дневный месяц. Для двух царей 4 династии - год за год."

"При таком подсчёте оказалось, что 23 царя 1 династии правили около 640 лет, 8 царей 2 династии - около 160 лет, 3 династии - 8 лет, два царя 4 династии - около 40 лет. В сумме - 840 лет."
------------------------------------
Как тут не вспомнить "пять веков" Гесиода.
___________________________________________
По поводу имён:

Приам - эпитет хетто-лувийского происхождения, со значением "первый", "лучший". Э.Бете считает его изначально просто титулом носителя власти (по мифу - Приам принял это имя при воцарении).
То же можно сказать и об Александре-Парисе.

Кстати, рекомендую: всё эти перипетии подробно рассматривается в книге "Гомер и история Восточного Средиземноморья".

http://kladina.narod.ru/gindin/gindin.htm

[Младший]

"Греческим поколением считался временной промежуток, не в 40, а в 33,3 года " - это откуда?

Геродот II 142 и комментарии к нему.