Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Ivanich]

Славяне известны только с 6 внэ. На рубеже эр славян не было. Сам этноним (словене = словленные) возник, видимо, в 5 веке в казармах боевых рабов гуннской орды, куда зондеркоманды готов и других знакомых с лесом германцев (нямцы = хвататели) отправляли пойманных в результате облавных охот дикарей припятско-висловско-днепровских лесов и болот.

Ну а куда Вы при такой постановке вопроса денете венедов римских авторов? И, прости Господи, геродотовых энетов?

С ув.,

[Лисин]

Если вы мне еще сообщите почему я должен куда-то девать все народы с частью ЕНЕ в корне, и особенно как это относится к славянам.

[Ivanich]

Если вы мне еще сообщите почему я должен куда-то девать все народы с частью ЕНЕ в корне, и особенно как это относится к славянам.

Да, собственно, никому Вы ничего не должны. Просто выступая с громогласными тезисами нужно их аргументированно обосновывать. Как в шахматах, тронул - ходи, выдвинул тезис - доказывай.
По сути:
1. Исторический контекст появления этнонима "славяне" - Великое Переселение народов.
2. Авторы 5-6-7 в. в своих трудах считали нужным разьяснить своему читателю, кто такие славяне. Наиболее яркое разьяснение у Иордана, который прямо пишет, что венеды известны под многими именами, но преимущественно как склавины и анты. Таким образом Иордан поясняет своему читателю, что славяне не с болот вышли и не с Марса упали, а являются одним из старых и известных народов.
3. Что венеды народ старый и известный мы находим у Тацита. Тацит понимает, что венеды не германцы и не сарматы. Честно сообщает об этом своему читателю и по единственному известному однозначно трактуемому ЭТНОГРАФИЧЕСКОМУ признаку предлагает читателю отнести венедов к германцам.
4. А вот Плиний Старший знает больше Тацита. Описывая германцев и выделяя 5 их групп, венедов в германцы не зачисляет. Плиний, кстати, указыват, что скифы - старое название многих народов, сарматов и пр.

Так что источники опровергают Ваш тезис об отсутствии славян на рубеже эр. Они были, только носили другое имя.

Почему потребовался новый этноним? Предлагаю поверить Иордану, который указывает, что ТЕПЕРЬ ( т.е. в момент написания труда) наименования венетов меняются согласно месностям и родам, а склавины и анты - обобщающие названия, раскиданного Великим переселением в разные природные и культурные зоны народа. В итоге как обобщающий остался один - славяне.
Тут еще есть интересный момент: новгородские словене, словаки, словенцы, ИМХО, наиболее поздние переселенцы и приходили уже с новым этнонимом.

[Лисин]

Отношение венедов Тацита и Плиния к славянам сомнительно и должно быть доказано отдельно, так как аналогичным словом обозначались также и иные венеты, от которых произошло название города Венеция, к славянам явно не имеющие никакого отношения. Щукин предложил считать, что исходным здесь является топоним, условно венедия, обозначающий область древнего янтарного торгового маршрута из Балтики в Грецию и Италию, население которой (области) называлось венеты/венеды независимо от этнической принадлежности.

Поиски праславян упираются в тот очевидный факт, что их археология возникает ниоткуда в 6 веке вместе с самим словом славяне. Поэтому кто бы ни были их физиологические предки (венеды, балты, какие-то иранцы или германцы), их часть прошла серьезную реконфигурацию в ограниченном пространстве (Паннония и север от нее) и времени (5 век), в результате чего и возникли единый язык и культура славян (пражская) и сам народ славян как культурно-языковое единство. Моя гипотеза (словленные - боевые рабы Аттилы и их женщины для соития) объясняет как и почему это произошло, долбославские же гипотезы (вроде вашего разбросанного прежде единого великого народа, "все народы произошли от славян" в крайних формах долбославия) не объясняют ничего и ни на чем не основаны.

[Raul]

... праславян ... возникает ниоткуда в 6 веке вместе с самим словом славяне.

причем сразу в большой массе и в короткий срок. А такое в рельности не реально для этноса.
Но, если христианизировать варваров и назвать новобращенных новым словом, то такое можно достаточно быстро проделать. Владимир за несколько минут окрестип киевских жителей, загнав их в воду. А название "славен" произошло от приветствия новообращенных друг к другу; "славен Бог" или кратко "славен", те называли друг друга - славен, а мн. число -славяне.

[Raul]

по теме
… Владимиро-Суздальское (первоначально – Ростово-Суздальское) княжество, или Залесская Русь (в XII-XIII вв. эта земля ещё называлась «украина», т. е., окраина): располагалась на территории современного Центрального района России (Московская, Калининская, Владимирская, Ярославская и частично Костромская и Вологодская области, а с XIII в. – и район современного Нижнего Новгорода). Д. Суворов. История и культура России: мифы и реальность. Том I. От Руси изначальной к Руси Святой. Издание 2-е, дополненное. Екатеринбург. 2008 с.250

- Украиной назывался также район Москвы;

[Лисин]

... праславян ... возникает ниоткуда в 6 веке вместе с самим словом славяне.

причем сразу в большой массе и в короткий срок. А такое в рельности не реально для этноса.
Но, если христианизировать варваров и назвать новобращенных новым словом, то такое можно достаточно быстро проделать. Владимир за несколько минут окрестип киевских жителей, загнав их в воду. А название "славен" произошло от приветствия новообращенных друг к другу; "славен Бог" или кратко "славен", те называли друг друга - славен, а мн. число -славяне.

Остается только понять, почему при общепринятом обращении эймужик русские все же остаются русскими а не эймужиками. Это кроме таких мелочей как во что новообратились славенбогичи.

[Raul]

... праславян ... возникает ниоткуда в 6 веке вместе с самим словом славяне.

причем сразу в большой массе и в короткий срок. А такое в рельности не реально для этноса.
Но, если христианизировать варваров и назвать новобращенных новым словом, то такое можно достаточно быстро проделать. Владимир за несколько минут окрестип киевских жителей, загнав их в воду. А название "славен" произошло от приветствия новообращенных друг к другу; "славен Бог" или кратко "славен", те называли друг друга - славен, а мн. число -славяне.

Остается только понять, почему при общепринятом обращении эймужик русские все же остаются русскими а не эймужиками. Это кроме таких мелочей как во что новообратились славенбогичи.

А еще "тыменяуважаешь"
То есть значимость надо учитывать.
эймужик -презрительное,
славен - уважительно.
Похоже было поддежка сверху, сразу много литературы про славян, а книги писались по заказу, в основном.

[Арсений]

Славянские племена юга удалось сплотить в результате отражения набегов печенегов в 11 веке н.э. Некоторые племена в результате погибли. Князю Владимиру удалось построить против набегов печенегов пограничные стены, которые перекрыли доступ печенегов за добычей и сократили торговлю. Тогда же появились как первые «пограничники», так и беженцы, ушедшие с юга осваивать Поочье. Печенеги это изначально иранский народ из Средней Азии, перешедший на тюркский язык. Часть из них была ассимилирована русами после разгрома кипчаков монголами.

"Как писал Б.А. Рыбаков, - «Владимир сумел сделать борьбу с печенегами делом всей Руси… Заслуга Владимира в том и состояла, что он весь лесной север заставил служить интересам обороны южной границы, шедшей по землям Полян, Уличей и Северян».
К сказанному можно добавить, что в ходе решения этой общегосударственной задачи выходцы из разных племён сливались в единую народность в первую очередь именно на границе. Таким образом, первыми подлинно русскими людьми стали эти воины качественно нового типа, служившие уже не племени и не лично князю, а всей обновленной Руси - ее первые пограничники!
Печенегов вывело из себя само по себе строительство укрепленных линий. «Длиннейшая и крепчайшая ограда», воздвигавшаяся на путях прежних набегов, делавшая их невозможными, а один из главных источников обогащения - славянский живой товар - недоступным, лишала кочевников основного источника доходов, резко перечеркивала сам привычный образ жизни степняка, абсолютно убежденного в своем естественном праве охотиться за «ясырем» в такой же степени, как и охотиться на диких животных. Надо полагать, что возведение сплошной крепостной стены с ограниченным количеством ворот на протяжении нескольких сотен верст также не способствовало процветанию приграничной торговли.
Именно реальная невозможность продолжать прежний образ жизни, стремление вернуть все на свои привычные места. снести, прорвать ненавистную преграду, проучить ее строителей, навязать им прежний порядок взаимоотношений (с облегченным захватом рабов) и повлекли ту череду событий, которую открыло нашествие 993 г.
Печенежская опасность заставила сесть на коня и взять в руки копье «долгомерное» и пахаря, и горожанина-ремесленника.
Несмотря на конечную победу в борьбе с печенегами, потери Руси в ней оказались очень велики. Под напором кочевников исчезли целые племена (уличи и тиверцы). Под постоянной угрозой оказались торговые пути в страны Причерноморья и Прикаспия.
С другой стороны, организация обороны от грабительских набегов в масштабе государства повысила роль Киева, как политического и военного центра и оказала значительное влияние на создание единой древнерусской народности.
Так, или иначе, мир, обеспечивший несколько лет относительного покоя, был заключен. Но длительная, тяжелая война, следовавшие один за другим «без перестани» набеги кочевников вызвали в конце X – начале XI вв. массовый отток населения из-под Киева и Чернигова вглубь страны, на запад и северо-восток. Именно в это время резко ускоряется стихийная колонизация волго-окского междуречья." (http://istorya.ru/forum/?showtopic=207 )

«Иные же хариджиты, сперва признаваемые и халифами за еретиков, не читавшие пятничной молитвы за халифа, о чем пишет Ал_Гаранти, были основным населением Киева в 10-12вв., как всего того, что есть Южная и Юго-Восточная Русь, а также Алания и Половецкая степь. Они назывались в Венгрии беöszörmény.» (http://istorya.ru/forum/?showtopic=207 )

[Левенець]

Ну я ж привёл аналогию: "Месопотамия" была, а "месопотамцев" не было - "Украина" была, а "украинцев" не было. Так что вполне возможно что термин сей("украинец") именно искусственно введённым и являлся, к тому же его появление как известно зафиксировано значительно позже "Украины".

Хорошо, приведите свои данные первого употребления слова "украинец" в письменных источниках.

Ну приведу я вам польские документы 17 века или ссылку С. Соловьева на московский документ 17 века и что от этого изменится?

[Левенець]

Ну и вдогонку, формулирую ещё раз вопрос темы:
Откуда взялись, при каких условиях и когда такие понятия (явления, субъекты права), как: «Украина», «украинцы», «украинский народ», «украинский язык», «украинство»?

ну вы же знаете- это астро-венгры в генштабе в 19 веке придумали

[Raul]

Славянские племена юга удалось сплотить в результате отражения набегов печенегов в 11 веке н.э. Некоторые племена в результате погибли. Князю Владимиру удалось построить против набегов печенегов пограничные стены, которые перекрыли доступ печенегов за добычей и сократили торговлю. Тогда же появились как первые «пограничники», так и беженцы, ушедшие с юга осваивать Поочье. Печенеги это изначально иранский народ из Средней Азии, перешедший на тюркский язык. Часть из них была ассимилирована русами после разгрома кипчаков монголами.

"Как писал Б.А. Рыбаков, - «Владимир сумел сделать борьбу с печенегами делом всей Руси… Заслуга Владимира в том и состояла, что он весь лесной север заставил служить интересам обороны южной границы, шедшей по землям Полян, Уличей и Северян».
К сказанному можно добавить, что в ходе решения этой общегосударственной задачи выходцы из разных племён сливались в единую народность в первую очередь именно на границе. Таким образом, первыми подлинно русскими людьми стали эти воины качественно нового типа, служившие уже не племени и не лично князю, а всей обновленной Руси - ее первые пограничники!
Печенегов вывело из себя само по себе строительство укрепленных линий. «Длиннейшая и крепчайшая ограда», воздвигавшаяся на путях прежних набегов, делавшая их невозможными, а один из главных источников обогащения - славянский живой товар - недоступным, лишала кочевников основного источника доходов, резко перечеркивала сам привычный образ жизни степняка, абсолютно убежденного в своем естественном праве охотиться за «ясырем» в такой же степени, как и охотиться на диких животных. Надо полагать, что возведение сплошной крепостной стены с ограниченным количеством ворот на протяжении нескольких сотен верст также не способствовало процветанию приграничной торговли.
Именно реальная невозможность продолжать прежний образ жизни, стремление вернуть все на свои привычные места. снести, прорвать ненавистную преграду, проучить ее строителей, навязать им прежний порядок взаимоотношений (с облегченным захватом рабов) и повлекли ту череду событий, которую открыло нашествие 993 г.
Печенежская опасность заставила сесть на коня и взять в руки копье «долгомерное» и пахаря, и горожанина-ремесленника.
Несмотря на конечную победу в борьбе с печенегами, потери Руси в ней оказались очень велики. Под напором кочевников исчезли целые племена (уличи и тиверцы). Под постоянной угрозой оказались торговые пути в страны Причерноморья и Прикаспия.
С другой стороны, организация обороны от грабительских набегов в масштабе государства повысила роль Киева, как политического и военного центра и оказала значительное влияние на создание единой древнерусской народности.
Так, или иначе, мир, обеспечивший несколько лет относительного покоя, был заключен. Но длительная, тяжелая война, следовавшие один за другим «без перестани» набеги кочевников вызвали в конце X – начале XI вв. массовый отток населения из-под Киева и Чернигова вглубь страны, на запад и северо-восток. Именно в это время резко ускоряется стихийная колонизация волго-окского междуречья." (http://istorya.ru/forum/?showtopic=207 )

«Иные же хариджиты, сперва признаваемые и халифами за еретиков, не читавшие пятничной молитвы за халифа, о чем пишет Ал_Гаранти, были основным населением Киева в 10-12вв., как всего того, что есть Южная и Юго-Восточная Русь, а также Алания и Половецкая степь. Они назывались в Венгрии беöszörmény.» (http://istorya.ru/forum/?showtopic=207 )

А также "черные клобуки" (это вульгарный перевод), состоящие из печенегов, половцев, с которыми "боролся (боролись)" князья. А эти "клобуки" были главной ударной силой - гвардией! Командовать ими было за честь и доверялось великому князю (которого они сами выбирали) или его наследнику.

[Арсений]

Это те народы степи, которые принимали христианство и встали под знамя великого князя. Судя по тому, что у них был свой город они были переселенцы, а не кочевники.

"Чёрные клобуки являлись важной военной силой киевских князей и участвовали практически во всех их вооружённых конфликтах, особенно в русских междоусобицах. Военные силы киевских князей, согласно Ипатьевской летописи, состояли из 3 частей: киевлян, чёрных клобуков и княжеской дружины. В политическом плане в Киевском княжестве в это время существовало 2 главных фактора: киевское боярство и чёрные клобуки. Чёрные клобуки и киевские бояре совместно принимали решение о приглашении в Киев того или иного князя. О важной роли чёрных клобуков в политической жизни Киевского княжества свидетельствует неоднократно повторяющееся в летописи устойчивое выражение «вся земля Руськая и чорные клобуки».
Персидский историк Рашид-ад-дин (умер в 1318 г.), описывая завоевание Руси монголами в 1240 г., пишет: «Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа чёрных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан (Киев)».[2]
Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию и включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем была ассимилирована местным славянским населением.Столицей черноклобукского союза Поросья был город Торческ (Торцкь, Торцьскъ)." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%B8%F0 ... 1%F3%EA%E8 )

[Левенець]

Уважаемый Ivanich, я же не референдум в Переяславле устраиваю, что Вы так сопротивляетесь? Естественно Переявлавль русский, не ляшский и даже не украинский, а самый что ни на есть "Русский град", т.е. принадлежащий Руси в широком смысле слова, но "Русская земля" - это токмо Киевская волость (зато ВСЯ). Даже наречие переяславцев отличалось от киевского:

"Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, и ту перебродися на ратную сторону Днепра...Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол". (Ипат. 1183)

Таки Переяславль что ни на есть украинский город. И ваш "Угол" неубедителен- переяславцы были русью, хотя.. если признать, что после смерти переяславского князя Владимира Глебовича " вся украина за ним постонаша" ,то вы правы- там жила не русь,а украинцы)).

[Лисин]

Ну и вдогонку, формулирую ещё раз вопрос темы:
Откуда взялись, при каких условиях и когда такие понятия (явления, субъекты права), как: «Украина», «украинцы», «украинский народ», «украинский язык», «украинство»?

ну вы же знаете- это астро-венгры в генштабе в 19 веке придумали

В известном смысле так оно и есть - постольку поскольку это касается конкретно зоологических бандерофашистов-русофобов, только здесь речь может идти скорее о веке 20м (1 МВ), и посильную лепту внесли также работавшие в унитаз (не буду пачкать красивое слово унисон) польская дефензива, румынская сигуранца, гестапо и Ненька Омерыка.