Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Евгений]

/.../ и в чем-то безграмотно. Например, Вы пишите следующее/.../

Позвольте встрять:
1. Слова "безграмотно" и "пишите" (вместо надлежащего "пишете") в одной строчке не стоит ставить - диссонируют.
8. Почему вы считаете чем-то особенным то, что себя народ называет одним образом (русские), а чужие народы - другим? Что за бред про "прилагательное"?! Вы в курсе, что самоназвания большинства народов в С. Европе имеют ту же форму? Англичанин будет как? English - от Aenglisk, ЕЯНО. Датчанин - Dansker (везде суффикс -ск-), более того, Español - тоже прилагательное, и Francais - тоже.

Вы видимо не в курсе того, что в русском языке приняты одни формы названий для народов своих, а для чужих - другие? Конкретно на практике это в разные эпохи имело разное выражение, но принцип остаётся неизменным:
Чужаки, говорящие на родственных языках, назывались поляне,древляне, вятичи, кривичи, и т.д., а чужаки бормотавшие на чём-то совсем непонятном назывались совсем по-другому - чудь, весь, меря, сумь, емь, и -да! - русь. Русь - изначально не славяноязычный народ (ирано- или германо-язычный, как вы понимаете). Впрочем, это не имеет отношения к тому, что для самих себя у русских - отдельная градация, особая форма самоназвания - русские. Какие у вас с этим проблемы? Никаких аберраций в этом нет.

[Ivanich]

/.../ и в чем-то безграмотно. Например, Вы пишите следующее/.../

Позвольте встрять:
1. Слова "безграмотно" и "пишите" (вместо надлежащего "пишете") в одной строчке не стоит ставить - диссонируют.
8. Почему вы считаете чем-то особенным то, что себя народ называет одним образом (русские), а чужие народы - другим? Что за бред про "прилагательное"?! Вы в курсе, что самоназвания большинства народов в С. Европе имеют ту же форму? Англичанин будет как? English - от Aenglisk, ЕЯНО. Датчанин - Dansker (везде суффикс -ск-), более того, Español - тоже прилагательное, и Francais - тоже.

Вы видимо не в курсе того, что в русском языке приняты одни формы названий для народов своих, а для чужих - другие? Конкретно на практике это в разные эпохи имело разное выражение, но принцип остаётся неизменным:
Чужаки, говорящие на родственных языках, назывались поляне,древляне, вятичи, кривичи, и т.д., а чужаки бормотавшие на чём-то совсем непонятном назывались совсем по-другому - чудь, весь, меря, сумь, емь, и -да! - русь. Русь - изначально не славяноязычный народ (ирано- или германо-язычный, как вы понимаете). Впрочем, это не имеет отношения к тому, что для самих себя у русских - отдельная градация, особая форма самоназвания - русские. Какие у вас с этим проблемы? Никаких аберраций в этом нет.

Благодарю, что встряли
Вот что говорят профи:
"Непосредственно слово "русский" считаю поздним по происхождению и здесь я соглашусь с традиционной версией о том, что "русский" - это субстантивированное прилагательное частичной формы. При частичной субстантивации слово употребляется то как прилагательное, то как существительное (военный врач и военный, бездетные семьи и бездетные, русский народ и русский). Аналогично словам иными индоевропейским словам с этническим значением, например, french, english и deutsch"

Подчеркиваю еще раз "русский" считаю поздним по происхождению

Когда Его Светлость постулировать изволил так :

Теперь становится ясно почему украинцы не сохранили свое собственное название — русские, Русь.

Я поинтересовался, откуда дровишки:

Какие данные позволяют говорить о том, что предки украинцев когда-либо в средневековье называли себя народом-прилагательным, русскими

На что получил не ответ, а лекцию в духе Дугина-Кургиняна:

8. Русские это суперэтнос. Поэтому и прилагательное. Русскими являются и великороссы, и малороссы, и белорусы, и татары, и мордва, и якуты с чеченами.

Что и говорит о безграмотности Его Светлости в обсуждаемом вопросе, несмотря на овладение им правилами грамматики, т.к. русские позднее самонаименование и обвинять украинцев в том, что они забросили то, чего у них никогда не было, минимум нелогично.

З.ы.

Какие у вас с этим проблемы?

У меня вообще никаких проблем нет Мне все едино, что народ-прилагательное, что народ-местоимение. Единственно попрошу Вас не изобретать особую духовно-православно-сакрально-русскую филологию, в которой, цитирую Вас же "что для самих себя у русских - отдельная градация, особая форма самоназвания - русские". Форма народа-прилагательного не уникальна.

С ув.,

[Левенець]

Во как бомануло то
Украинцы это не единая национальность, а сборная солянка. Из этого и следует прежде всего исходить. Тогда всё написанное мной выше абсолютно логично.

"Князь", ваше невежество выше всякой критики

[Левенець]

Позвольте встрять:

8. Почему вы считаете чем-то особенным то, что себя народ называет одним образом (русские), а чужие народы - другим? Что за бред про "прилагательное"?! Вы в курсе, что самоназвания большинства народов в С. Европе имеют ту же форму? Англичанин будет как? English - от Aenglisk, ЕЯНО. Датчанин - Dansker (везде суффикс -ск-), более того, Español - тоже прилагательное, и Francais - тоже.

.

Благодарю, что встряли
Вот что говорят профи:
"Непосредственно слово "русский" считаю поздним по происхождению и здесь я соглашусь с традиционной версией о том, что "русский" - это субстантивированное прилагательное частичной формы. При частичной субстантивации слово употребляется то как прилагательное, то как существительное (военный врач и военный, бездетные семьи и бездетные, русский народ и русский). Аналогично словам иными индоевропейским словам с этническим значением, например, french, english и deutsch"

Подчеркиваю еще раз "русский" считаю поздним по происхождению
.

Это был первоначально конфессиональный признак, а не этноним, как в случае с "русь- русинами", посему он и определялся прилагательным, которое позже приняло форму частичной субстантивации первоначально как этноконфессиональный признак,а затем и ставшее просто эндоэтнонимом- "русский", это во-первых. А во вторых, во всех славянских языках, кроме современного русского, эндоэтнонимы определяются не прилагательными в любой форме, а существительными. Причем здесь германские или романские языки и народы?

"Вы видимо не в курсе того, что в русском языке приняты одни формы названий для народов своих, а для чужих - другие? Конкретно на практике это в разные эпохи имело разное выражение, но принцип остаётся неизменным:
Чужаки, говорящие на родственных языках, назывались поляне,древляне, вятичи, кривичи, и т.д., а чужаки бормотавшие на чём-то совсем непонятном назывались совсем по-другому - чудь, весь, меря, сумь, емь, и -да! - русь.

Сложно понять, что вы хотели сказать в данном случае: в старославянском языке все было понятно и логично- чудь( сущ.мн.число)- чудин(сущ.ед.число)- чудский(прил), русь-русин- руский, литва-литвин-литовский. Или вы будете настаивать: вятичи(сущ.мн.число)- вятский( прил.ед.число)- вятский(прил.) и поляне- полянский- полянский?))

[Князь]

Во как бомануло то
Украинцы это не единая национальность, а сборная солянка. Из этого и следует прежде всего исходить. Тогда всё написанное мной выше абсолютно логично.

"Князь", ваше невежество выше всякой критики

Невежество это думать, что украинцы такая национальность.

[Сабина]

Невежество это думать, что украинцы такая национальность.

В довоенной многонациональной Латвийской республике ни одного украинца не проживало.
Может оно так и в самом деле было, что выглядит очень странным, а может буржуазная Латвия по этому вопросу имела такое же мнение, как и у Князя.
Украинцы появились на территории Латвии только после её вхождения в СССР.

[Лемурий]

Может это в происхождении корней поможет:


"Общий план Дикого поля, проще говоря Украины" (Delineatio generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina : cum adjacentibus provinciis / bono publico erecta per Guilhelmum le Vasseur de Beauplan, S. R. M'tis architectum militarem et capitaneum ; sculpt. Guilhelmus Hondius fecit, Gedani) 1648

[Ivanich]

Позвольте встрять:

8. Почему вы считаете чем-то особенным то, что себя народ называет одним образом (русские), а чужие народы - другим? Что за бред про "прилагательное"?! Вы в курсе, что самоназвания большинства народов в С. Европе имеют ту же форму? Англичанин будет как? English - от Aenglisk, ЕЯНО. Датчанин - Dansker (везде суффикс -ск-), более того, Español - тоже прилагательное, и Francais - тоже.

.

Благодарю, что встряли
Вот что говорят профи:
"Непосредственно слово "русский" считаю поздним по происхождению и здесь я соглашусь с традиционной версией о том, что "русский" - это субстантивированное прилагательное частичной формы. При частичной субстантивации слово употребляется то как прилагательное, то как существительное (военный врач и военный, бездетные семьи и бездетные, русский народ и русский). Аналогично словам иными индоевропейским словам с этническим значением, например, french, english и deutsch"

Подчеркиваю еще раз "русский" считаю поздним по происхождению
.

Это был первоначально конфессиональный признак, а не этноним, как в случае с "русь- русинами", посему он и определялся прилагательным, которое позже приняло форму частичной субстантивации первоначально как этноконфессиональный признак,а затем и ставшее просто эндоэтнонимом- "русский", это во-первых. А во вторых, во всех славянских языках, кроме современного русского, эндоэтнонимы определяются не прилагательными в любой форме, а существительными. Причем здесь германские или романские языки и народы?

Уважаемый Левенець,
1.Существование у русских этнонима в форме, отличной от общеславянской как раз и говорит о том, что русские развивались в своих формах, отличных от общеславянских.
2.Первое использование слова "русский" как субстантивированного прилагательного частичной формы - документы Петра Первого. Петр, как обычно, собезянничал, или, если угодно, взял самое лучшее у своих собутыльников-западноевропейцев До Петра слово "русский" используется как прилагательное.
3. Другое дело, зачем это понадобилось Петру?
У Петра была хорошая альтернатива: Россия-россиянин. Именно эту альтернативу в условиях католического возрождения предложили сначала Вишенский, потом Гизель, Прокопович. Альтернативу Петр максимально использует и 18 век мы видим использование двух форм параллельно, русский и россиянин.

[Лемурий]

Ну да, ну да, а "Русская земля" в летописях и СПИ "злые укрофобы" приписали.

[Левенець]

Невежество это думать, что украинцы такая национальность.

В довоенной многонациональной Латвийской республике ни одного украинца не проживало.
Может оно так и в самом деле было, что выглядит очень странным, а может буржуазная Латвия по этому вопросу имела такое же мнение, как и у Князя.
Украинцы появились на территории Латвии только после её вхождения в СССР.

Разрешите вам не поверить и заодно предложить воспользоваться гуглем, что бы не постить чушь вслед за "князем".

[Ivanich]

Ну да, ну да, а "Русская земля" в летописях и СПИ "злые укрофобы" приписали.

"Русская земля" в летописях есть, а этнонима "русский" - нет.
И настолько это злым укрофобам непонятно и обидно, что приходится выдумывать вслед за Карамзиным росиян в 10 веке
“Мысли и заметки о русской истории" Кавелин, 1897
“…Мы прожили не тысячу лет, а гораздо меньше. Раскроем первую нашу летопись, которая писалась во всяком случае не позже ХІ в. Составитель ее знает малороссиян и перечисляет разные отрасли этой ветви русского племени; называет северо-западные отрасли того же племени; кривичей (белоруссов).., но замечательно, что великоруссов он вовсе не знает. На восток от западных русских племен, где теперь живут великоруссы, обитают по летописи, финские племена… Где же были тогда великоруссы? О них в перечислении племен, живших в теперешней России, не упоминается ни слова… Из его совершенного умолчания следует заключить, что в то время этой... ветви русского племени еще не существовало. С другой стороны, мы знаем, что колонизация финского востока началась с ХІІ века. Таким образом, мы имеем все основания предполагать, что великоруссы образовались в особую ветвь не ранее ХІ века… Спрашивается, что же такое великоруссы?.. Восточная отрасль русского племени образовалась частью из переселенцев из Малороссии и северо-западного края на финской земле, частью из обруселых финнов… Обрусевшие финские племена внесли новую кровь, новые физиологические элементы в младшую ветвь русского племени… В образовании великорусской ветви, ее расселении и обрусении финнов состоит, интимная, внутренняя история русского народа"

[Левенець]

Уважаемый Левенець,
1.Существование у русских этнонима в форме, отличной от общеславянской как раз и говорит о том, что русские развивались в своих формах, отличных от общеславянских..

То, что они находились на краю европейской ойкумены( за исключением пожалуй Новгорода, но к Московии он относится боком) и являлись реликтом провинциального разливу византийской культуры понятно, но ведь тот Афанасий Никитин еще в конце 15 века как само собой разумеющееся считал себя русином: "А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин" .Однако в последующем этноним "русин" был заменен на "русский", что при всей видимой схожести терминов несли разные смысловые нагрузки(они еще нам тут что-то за этноним "украинцы" вякают).

[Левенець]

Ну да, ну да, а "Русская земля" в летописях и СПИ "злые укрофобы" приписали.

"Русская земля" в летописях есть, а этнонима "русский" - нет.
И настолько это злым укрофобам непонятно и обидно, что приходится выдумывать вслед за Карамзиным росиян в 10 веке
"

Это бесполезно, видите ли у них есть догмат веры- если я сейчас называю себя "русским", то мои предки не голядь, эрзя и ляхи -радимичи, а поляне-русь И история Киева моя- а украинцы это татары или на худой конец бендеровцы, спустившиеся с карпатских гор после ухода руси под Рязань и заселившие окрестности Киева( по Погодину).

[Лемурий]

Двум фантазёрам из братской республики посвящается:

Прилагательное "русский" в литературных памятниках XII-XIV вв - цит. по СССПИ "русский"

[Сабина]

Невежество это думать, что украинцы такая национальность.

В довоенной многонациональной Латвийской республике ни одного украинца не проживало.
Может оно так и в самом деле было, что выглядит очень странным, а может буржуазная Латвия по этому вопросу имела такое же мнение, как и у Князя.
Украинцы появились на территории Латвии только после её вхождения в СССР.

Разрешите вам не поверить и заодно предложить воспользоваться гуглем, что бы не постить чушь вслед за "князем".

Погуглила. Вот ссылка, переведёте сами, так ещё убедительнее будет.
Latvijas daudznacionālajā sabiedrībā ukraiņu minoritāte ieņem īpašu vietu. Tā veidojusies pēc Otrā pasaules kara, Baltijas aktīvas “sovjetizācijas” laikā, tādējādi uzskatāma par migrācijas ceļā radušos nacionālo minoritāti, atšķirībā no Latvijas teritoriju vēsturiski apdzīvojošām mazākumtautībām, tādām kā krievi, baltkrievi, poļi, vācieši, ebreji.
http://providus.lv/article/latvijas-ukr ... ntegracija
Cкоро внагрузку из латвийских учебников, которые были напечатаны до Киевского Олигархата, отсканирую.