Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Лемурий]

До прихода норманнов (сначала Аскольда - Дира) Киева как такового не было, ни археологии ни письменной истории.

И кому токмо поляне мечи на горе ковали? Ни хорошо не верить летописцам!

[Лемурий]

Еще раз, киевских писем известно одно а не 3, и из его содержания довольно определенно следует, что никакой еврейской диктатуры в Киеве 10 века не было (что в общем и так очевидно)

У того же Топорова найдёте 3 свидетельства:

1. "Киевское письмо" (954-961 гг);
2. "Кембриджский документ";
3. Документ Голба - Прицака

Пробегитесь поисковиком, в книге С.343-345

Просто "киевским" названо только одно письмо.

Там же найдете про хазарскую администрацию, хазарский гарнизон с сильной восточноиранской прослойкой - хорезмийцы. (С.284).

[Lukman]

У того же Топорова найдёте 3 свидетельства:

1. "Киевское письмо" (954-961 гг);
2. "Кембриджский документ";
3. Документ Голба - Прицака

Пробегитесь поисковиком, в книге С.343-345

Просто "киевским" названо только одно письмо.

Ну выкладывал же цитату(Толочко) насчёт "киевского письма" нет там никакого "свидетельства". Или опровергайте тогда, а то что одно и то же то бесконечно повторять, ну несерьёзно же.

Разберём и остальные два, и не забывайте кстати что вообще-то подлинность их вызывает вопросы. Ну это ладно, ибо с "верующими" взывать к ... всё равно бесполезно.

Там же найдете про хазарскую администрацию, хазарский гарнизон с сильной восточноиранской прослойкой - хорезмийцы. (С.284).

Хорезмийцы то уже давно мусульмане наверное, а не поклонники дозороастрийских иранских верований.

[Лемурий]

Там же найдёте про иранский элемент в киевском пантеоне языческих богов: Симаргл и Хорс.
А Толочко, конечно, никогда не признал бы, что Киев еврейско-хазарский элемент основал даже если бы сам в том времени оказался. Это именно тот случай, когда чрезмерное национальное сознание исторической науке помеха!

[Lukman]

А Толочко, конечно, никогда не признал бы, что Киев еврейско-хазарский элемент основал даже если бы сам в том времени оказался. Это именно тот случай, когда чрезмерное национальное сознание исторической науке помеха!

Да я сам читал это письмо(ещё ранее) ... , и ничего более того, что вывел Толочко там нет и в помине.
Хорошо, приводите текст письма и свои доводы к нему. Разберём конкретно.

[Sarmat]

А Толочко, конечно, никогда не признал бы, что Киев еврейско-хазарский элемент основал даже если бы сам в том времени оказался. Это именно тот случай, когда чрезмерное национальное сознание исторической науке помеха!

Толочко до выхода статей Прицака и катакомбные салтовские погребения в Киеве находил, при этом не видя ни малейших следов скандинавов. Но потом как отрезало. Про салтовске погребения он резко забыл, но зато увидел в Киеве скандинавов. Наверное полагая пусть лучше скандинавы нежели хазары - им Киев не отдадим. А вообще тема сложная. И что ни историк и археолог, то свой взгляд на присутствие хазар, обусловленный личным отношением к проблеме. Усложняет вопрос и неоднозначное отношение историков и археологов к волынцевской культуре которую постулируют как культуру полян. Если в волынцевской культуре наровне со славянами и балтами присутствует след алано-булгар, то славянское (Куява) и тюркское (Самбат) название киевской крепости вполне объяснимо.

[Sarmat]

Согласен. Конечно, славянское население было Черняховская культура, но речь идёт о том КТО основал.Вечером процитирую Топорова (там есть ссылки на работы Гаркави, Бараца, Вернадского). По его выводу еврейско-хазарский элемент до прихода варяг с новгородцами главенствовал.

Тут надо бы определиться со временем основания. По факту до второй половины 1Х века ни о каком городе Киеве в археологическом плане говорить не приходится. В это время Киев три славянские деревушки самая крупная из которых на Старокиевской горе 2 га. И все это при полном экономическом вакууме. Дляболе позднего периода Щавелев полагает что
"В самом Киеве и его округе в X в. археологически можно выявить правобережные (полянские), левобережные (северянские), хазарские и тюркские (салтовские) древности[101]. Похожий состав населения можно реконструировать на основе связанного с еврейской общиной Киева хазаро-еврейского документа X в., в котором определяется тюркская руна и, возможно, есть имя «Северята»[102]. Таким образом, возникновение Киева, скорее всего, шло путем объединения разноэтничных общин[103], которые стали основой для городских районов (кварталов)[104]. Среди них вполне могли быть и потомки полян[105]". (Щавелев А.с. Славянские легенды о первых князьях)
А вообще, наиболее "свежие" наработки касательно хазарского и иудейского присутствия в Киеве можете прочесть в статье М.М. Иевлева, А.А. Козловского, Н.И. Минаева РАСПРОСТРАНЕНИЕ ВЛИЯНИЯ ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА В СРЕДНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ (К ВОПРОСУ СУЩЕСТВОВАНИЯ «ЖИДОВСКОГО
ГОРОДА» НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕГО КИЕВА) (Хазарский альманах. Т.12. Киев-Харьков 2014 г.)

[Sarmat]

Читайте Константин Багрянородный. Об управлении империей гл.9:

О том же самом есть и у А.В.Назаренко "К спорам о происхождении названия Киева, или о важности источниковедения для этимологии" (Древняя Руси и славяне. М. 2009 г.)

[Lukman]

Так я жду цитатки по исследованию тюркской этимологии "Самбатаса".
Можно и 1929 года, раз уж до сих пор ничего больше вразумительного так и не обнаружено.

[Лемурий]

Сперва приведу ссылки на предыдущие исследования:

Гаркави А.Я. Об языке евреев, живших в древнее время на Руси, и о славянских словах, встречаемых у еврейских писателей, СПб., 1865

[Lukman]

Читаем Топорова В.Н. ("Еврейский элемент в Киевской Руси//Святость и святые в русской духовной культуре")

"Почитание сияющего Солнца и Симурга воинами–хорезмийцами киевского гарнизона и их потомками было, видимо, ближайшей причиной появления их в кругу «Владимировых» богов."

Ну вот на чём эта фраза основывается? на обыкновенном не владении темой и собственных фантазиях.
Вот его доводы:
И это была не только дань ушедшему времени: Владимир знал, что хорезмийцы играли главную роль в торговле с Южной Россией и что в Хорезме, как и в Средней Азии, особо чтут Симурга и солнечное божество (кстати, при династии Сефевидов Симург стал государственной эмблемой Ирана), несмотря на мусульманское завоевание. Наконец, следует напомнить, что само название Хорезма — солнечное (в хорезмийских глоссах XIII в. — «Книга о клятве» отмечено слово xvarazm "хорезмиец": во 2–ой части — элемент z/a/m "земля", 1–ая осмысляется то в связи с солнцем, ср. авест. hvаrэ, то в связи с пищей, авест. хuаrэnа-:хuаr "насыщаться"); На пути от Средней Азии до Киевской Руси «хорезмские» следы встречаются не раз (ср. Хвалисоское море, Хвалижское, Хвалитьская дория, собств. Хварезмское; Хвалынск и т. п.). «Жидовином» Хорс стал как божество прежнего Хазарского государства, где официальной религией был иудаизм (тонкости дифференциации и тогда не были в почете). Иранская тема подробнее рассматривается далее.
Что значит "хорезмийцы ... особо чтут Симурга и солнечное божество"? Симург - мифически-сказочный персонаж, и никакого к божествам отношения не имел, "солнечное божество" - у мусульман? это вообще нонсенс.
Топоров видно даже не в курсе, что наёмники-хорезмийцы из хазарского войска предательски напали на русов при возвращении оных из Каспийского похода 914 года(вопреки ранних договорённостей русов с каганом о проходе) именно из-за того, что те совершили набег именно на мусульман-единоверцев, т.е. у хорезмийцев никаким язычеством и солнцепоклонничеством и не пахнет, это были вполне себе верные правоверные мусульмане.
И причём тут название Хорезма как "солнечное" и якобы заимствованное на основе этого Владимиром название для своего божества? ...
Ну несерьёзно это всё.
Как говорится: пусть лучше сапоги точит сапожник, а пироги печет пирожник.

Автор, Топоров В.Н. - не историк, там разбирать только время зря терять.
Хотя конечно могу продолжить, если что непонятно и никак не ухватывается.

[Lukman]

Сперва приведу ссылки на предыдущие исследования:

Гаркави А.Я. Об языке евреев, живших в древнее время на Руси, и о славянских словах, встречаемых у еврейских писателей, СПб., 1865

Хорошо, пусть будет, но давайте всё-же с тюркской этимологией "Самбатаса" ознакомимся.

[Лисин]

1. "Киевское письмо" (954-961 гг);
2. "Кембриджский документ";
3. Документ Голба - Прицака

Документы 2 и 3 к Киеву не имеют никакого отношения.

[Лисин]

И кому токмо поляне мечи на горе ковали? Ни хорошо не верить летописцам!

Никаких археологических либо иных реальных свидетельств существования полян как особого славянского племени в 9-10 вв нет. Скорее всего их происхождение сходно с новгородскими словенами: ближний антураж русов-норманнов из славян разного происхождения - вспомогательные военные отряды, обслуга, дворовые девки, просто беглецы от родовичей.

[Лисин]

Хорезмийцы то уже давно мусульмане наверное, а не поклонники дозороастрийских иранских верований.

Окончательное арабское завоевание Хорезма датируется концом 8 века, тогда же вероятно и началась исламизация. Поэтому хорезмские иммигранты в Хазаран и позже в Киев могли иметь сильные доисламские корни и верования. Характерно, что Владимир посылал за верой "бохметов" в Булгар а не на хорезмскую часть киевского базара - надо думать, мечетей в Киеве не было.