Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Nehbcn]

Ну да к 944 году русы-варяги вымерли как мамонты, скифы, сарматы, обры и иные народы, а остались только просто русы и просто варяги. Ваше желание посредством версии ПВЛ ни мытьем так катанием доказать балтославянское происхождение руси не имеет никаких иных подтверждений. В ПВЛ в легенде о призвании варяги обозначение социальной группы, к которой принадлежат русы, норвежцы, готы и шведы. С тем что термин варяги имеет скандинавское происхождение соглашался даже такой известный антинорманист –филолог, как О.Н. Трубачев. Мельникова вслед за Василевским показала, что возник термин не раньше Х века:
«Позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии и не в Византии, а на Руси, причем в скандинавской среде, т.е. той, где говорили на древнескандинавском языке . Обстоятельства (но не время) его возникновения восстанавливаются на основе рассказа летописи•, князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы, могло вызвать к жизни их название *warangr от vбr — "верность, обет, клятва"». (Е. А. Мельникова ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ)
Я понимаю, вам очень хочется вывести варягов из вагров, тем более что присутствие западных славян в Приильменье худо бедно подтверждается археологически
Кстати, в осетинском wariаg - соколиный.

Мне не хочется выводить варягов из вагров!
Что бы не ходить кругами, если есть желание читайте здесь:
viewtopic.php?f=9&t=14538
Сразу оговорюсь, что это не истина в последней редакции!

Т.е. Зиборов должен был штудировать Шахматова, чтобы написать свою книгу, я должен был штудировать Шахматова, чтобы удостовериться в том, что это так, а вам это делать в ломку, потому что у вас есть свое собственное мнение и виднее происхождения ПВЛ?

Зиборов, выдвинув гипотезу, должен был дать ссылку на доказательства Шахматова, ученые в пылу иногда выдают желаемое за действительное, а то и вовсе выдумывают факты!
Привожу пример:
Гнездовские курганы считаются крупнейшим захоронением скандинавов на территории Руси!
Но какова была методология раскопок?
Было уговорено, что если хотя бы 2 предмета в захоронении предположительно относятся к скандинавской культуре-считать что в этой могиле похоронен скандинав!
То есть в могиле могло быть 20-30 предметов+меч+брошь похожая на изготовленную в Швеции-покойника записывали в Вальгаллу!
Потом уже, естественно маститые профессора не стыдясь выкладывали в массы полученные таким образом сотни викингов, а народ ссылаясь на авторитеты тупо перепечатывал цифры.
Это почему я не верю доказательствам типа "как убедительно доказал Шахматов"............
С другой стороны, если Вы выдвинули гипотезу-Вам и представлять под неё доказательства!
Разве нет?

Вы действительно не понимаете разницы? В приведенной вами цитате говориться об освящении креста здравствующим императором, его сыном и внуком. У Илариона названы предки князя Владимира до основателя династии.

Я действительно не понимаю доказательств, в которых нет доказательной базы!
Вы привели 2 цитаты, в которых НЕТ слов "основатель", "родоначальник", "первый князь"-вообще НИЧЕГО, позволяющего такое предположить, так ещё к тому они ВЗАИМНО ИСКЛЮЧАЮТ друг-друга, так как в одном тексте (по Вашему) родоначальник-Олег, в другом родоначальник Игорь!!!

И что нам дает факт наличия Рюриков в Польше и Чехии? Кстати, вы глубоко ошибаетесь, написав, что в Польше скандов в глаза не видели. Польско- скандинавские династические связи достаточно хорошо известны. Речь идет не о существовании имени Рюрик, а о существовании персонажа по имени Рюрик как основателя русского государства и династии. А Рюриков А.Г. Кузьмин и во Франции нашел, их тоже в наши Рюрики записывать будем? По поводу фактов я вам их уже привел: работы Шахматова, отсутствие Рюрика как правителя Ладоги в скандинавских сагах, при упоминании других ладожских конунгов, отсутствие археологических материалов подтверждающих легенду о призвании, хронологические проблемы возникающие если объявлять Игоря сыном Рюрика, отсутствие имени Рюрик в древнерусском княжеском именослове до Х1 века. Мало? А у вас есть факты доказывающие существование Рюрика?

Факт наличия Рюриков в Польше и Чехии даёт нам факт отрицание гипотезы о том что Рюрика выдумали, и заметьте..............в Чехии именно Рюрик, а не Хрёрик или Хрюндвельд какой нибудь!
Рюрик не упоминается в скандинавских сагах как владетель Альдейгьюборга ?
Так он и не скандинав и в Ладоге был проездом!
Какое отсутствие археологических материалов по призванию? Нет следов скандов? А откуда им взяться?
Игоря нельзя объявить сыном Рюрика?
ПОЧЕМУ????
Отсутствие имени Рюрик в древнерусском княжеском именослове до Х1 века?
Возможно это просто клички-Рюрик, Синеус, Трувор, Лодброк, Пешеход, Железный Бок, Гром, Белая Кость и тд и тп.

А следы западных славян в означенных городах есть? Я уже молчу о том, что и городов упомянутых в легенде в большинстве своем еще не было.?

К примеру Саксон Грамматик в "Деяниях Данов" описывает взятие Фродо I города Полоцка, населенного русами....
— Saxo, lib. II, cap. I:7
http://norse.ulver.com/src/other/saxo/02.html

Населению Руси в 1Х веке было достаточно грамотно, на это указывают те же берестяные грамоты. Мнение же электората… Вам напомнить сколько раз переписывалась новейшая русская история в ХХ в., и это при живых свидетелях многих событий. И люди и сейчас в написанное верят, и сейчас история ХХ века переписывается. Гляньте на Украину. Летописи писались в Х11 веке, т.е. через двести лет, после описываемых в них событий, писались с определенными целями для обоснования права на власть представителей победившей династии. Вам действительно это НЕПОНЯТНО??

А КОМУ понятно????
Допустим Мстислав Великий переписал ПВЛ с целью легитимировать свои права на трон............
КТО ему угрожал??? НИКТО!!!!
Сколько копий было той исправленной рукописи????
1? 2? 5?
Кто их читал???
Неизвестные претенденты на трон?
Так у них свои рукописи были! НЕИСПРАВЛЕННЫЕ!
Да и КОГО могли остановить рукописи, если в каждом поколении резали братьев, как овец не взирая на Закон????
Поголовно грамотный народ их читал?
Не спорю! Грамотность была куда выше, чем в 1917! Но КАК их тот народ мог читать??? Через Wi-Fi ???

[Sarmat]

Свою аргументацию изложите тогда по этому поводу.

2 период (VI-VII яруса; около 865-920-е гг.). Пожалуй именно в это время Ладога наибольшим образом напоминает североевропейские центры типа Бирки и Хайтхабу. Расширяется площадь поселения, вокруг него формируется некрополь, в котором представлены разнотипные погребения. Наиболее ярким памятником является норманнский могильник в урочище Плакун, единственный в своем роде на территории Руси. Рядом раскопана большая насыпь, отличная от сопок и содержавшая помимо кремаций камерное погребение воина с конями на вершине. Аналогии насыпям Плакуна уводят на юг Скандинавии. Норманнские древности отчетливо просматриваются на общем фоне культуры поселения. Все это дает основания видеть в летописном предании о призвании варяжского князя Рюрика, часто отождествляемого с Рериком Ютландским западных хроник, историческую основу. Открытый раскопками Е. А. Рябинина и В. И. Равдоникаса дворцовый комплекс свидетельствует о наличии в Ладоге резиденции первых Рюриковичей или их наместников…… 3 период (VIII-XI яруса; 920-е-990-е гг. и позднее). Примерно в 920-х гг. в Ладоге фиксируется резкое уплотнение застройки, она обретает регулярный, упорядоченный (но не уличный!) характер. На Земляном городище отчетливо выделяются "гнезда" домов, жители которых были связаны с определенными видами ремесла. В домостроительстве наблюдается разнообразие традиций. Различны размеры домов, отопительные устройства разной конструкции располагаются и в центре и по углам жилищ….. Однако вычленить участки компактного проживания норманнов на вскрытой раскопками площади пока не удается. Возможно, что со скандинавами связана культовая постройка 2 половины X в., открытая В. П. Петренко на Варяжской улице. Находки показывают, что в Ладоге скандинавы сохраняли не только привычный жизненный уклад и художественные вкусы, но и комплекс языческих верований. Любопытен пожар, случившийся около 950 г. Заманчиво связать его с походом на север Руси княгини Ольги (в летописи под 947 г.). Следы пожаров этого времени фиксируются на крупных поселениях - локальных центрах западных районов Новгородской земли. Одновременно появляется древнейшая городская застройка Новгорода в его исторических границах. … Пожары конца X - начала XI вв. могут быть связаны с набегами Эйрика и Свейна, известными по скандинавским сагам, но оставшимися вне поля зрения русского летописания» (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).

Давайте немного по рассуждаем, зачем Ольге разорять Ладогу (хотя, скорее всего, это сделала не Ольга, а Святослав, временем его правления датируются пожары в Гнездово и других крупных» городах Руси). Объяснение одно, попытка переподчинения Киеву. А если принять во внимание, что в Гнездово и ряде других мест после пожаров появляются скандинавские погребения, то можно предположить что избавлялись от скандинавов приглашенных Игорем. Примерно тоже самое сделал потом Владимир, раздав самым смышленым и верным скандинавам города, а остальных буйных спихнув в Византию. Косвенно на то что Ладога мало зависела от Руси указывает и то, что она достаточно редко упоминается в летописях, хотя и служила ключевым местом для выхода на Балтику.

[Sarmat]

Да так и быть, что вышеизложенная "аргументация" никуда не годится.И дочери конунгов имели полную свободу. Например, все три варианта расправы Ольги над древлянами взяты из скадинавских саг:- сжигание женихов в бане - Сигрид Гордая;- закапывание в ладье - скандинавский похоронный обряд;- поджог города с помощью птиц - Сага о Харальде Суровом;И женщины на Руси владели щемлей на равне с мужчинами, вспомните покупку княгиней Всеволожей "Бояней земли".

По поводу Ольговых казней Nehbcn вам уже ответил. ПВЛ писалась в Х11 в. ессно какие-то скандинавские саги отразились на ее содержании, об этом написано давно и много, да и чему удивляться, если в ПВЛ нашли даже следы манихейской сутры. Так что все в русле доказательства Глазыриной. Тоже самое касается и купчей на Боянову землю, которая А. Никитиным датируется второй половиной Х11 в. Т.е. как и в случае с варягами перенос терминологии и номенклатуры Х11 в. в прошлое.

[Sarmat]

И. Миккола в 1907 году первым связал Pallteskja — название города в Прибалтике, на штурм которого направляется Фродо, с древнерусской формой Полтескъ в Ипатьевской и Псковской летописях . Развивая эту гипотезу, Г.Шрамм, в свою очередь доказал связь обоих топонимов с городом Полотеск , упоминаемом в летописной легенде о призвании Рюрика и о последующей раздаче им городов своим мужам
« Полотескъ » здесь не что иное, как Полоцк — древнейший из белорусских городов, столица одноимённого княжества— форпост кривичей на выходе по Двине в Балтику торгового пути, проходящего через их земли. Шрамм также высказал мнение, что не славяне заимствовали это имя у варягов, а наоборот, название Полоцка перешло в скандинавский язык и закрепилось в нем в середине IX века"

И каких сказочных персонажей кроме Фродо вы еще будете использовать в своих доказательствах? Кстати а как там дело обстоит с археологией Полоцка?

[Lukman]

.......
Пожары конца X - начала XI вв. могут быть связаны с набегами Эйрика и Свейна, известными по скандинавским сагам, но оставшимися вне поля зрения русского летописания» (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).

Давайте немного по рассуждаем ...

Т.е. одни скандинавы Ладогу контролировали, а другие скандинавы Ладогу разоряли. ...
Ну да, любопытная версия событий.

[Sarmat]

Т.е. одни скандинавы Ладогу контролировали, а другие скандинавы Ладогу разоряли. ... Ну да, любопытная версия событий.

А ниче что одни русские князья сидели в Киеве, как и в других русских городах, а другие , кстати, родственники, эти города брали штурмом и разоряли?
У вас какое то детское представление об истории.

[Nehbcn]

И. Миккола в 1907 году первым связал Pallteskja — название города в Прибалтике, на штурм которого направляется Фродо, с древнерусской формой Полтескъ в Ипатьевской и Псковской летописях . Развивая эту гипотезу, Г.Шрамм, в свою очередь доказал связь обоих топонимов с городом Полотеск , упоминаемом в летописной легенде о призвании Рюрика и о последующей раздаче им городов своим мужам
« Полотескъ » здесь не что иное, как Полоцк — древнейший из белорусских городов, столица одноимённого княжества— форпост кривичей на выходе по Двине в Балтику торгового пути, проходящего через их земли. Шрамм также высказал мнение, что не славяне заимствовали это имя у варягов, а наоборот, название Полоцка перешло в скандинавский язык и закрепилось в нем в середине IX века"

И каких сказочных персонажей кроме Фродо вы еще будете использовать в своих доказательствах? Кстати а как там дело обстоит с археологией Полоцка?

http://www.psu.by/images/stories/iff/pe ... k_1150.pdf

[Lukman]

Т.е. одни скандинавы Ладогу контролировали, а другие скандинавы Ладогу разоряли. ... Ну да, любопытная версия событий.

А ниче что одни русские князья сидели в Киеве, как и в других русских городах, а другие , кстати, родственники, эти города брали штурмом и разоряли?
У вас какое то детское представление об истории.

О, от такой взрослой аналогии осталось только руки вверх поднять.

А насчёт контролирования скандинавами Ладоги будет ещё какая недетцкая аргументация окромя данной:

Давайте немного по рассуждаем, зачем Ольге разорять Ладогу (хотя, скорее всего, это сделала не Ольга, а Святослав, временем его правления датируются пожары в Гнездово и других крупных» городах Руси). Объяснение одно, попытка переподчинения Киеву. А если принять во внимание, что в Гнездово и ряде других мест после пожаров появляются скандинавские погребения, то можно предположить что избавлялись от скандинавов приглашенных Игорем. Примерно тоже самое сделал потом Владимир, раздав самым смышленым и верным скандинавам города, а остальных буйных спихнув в Византию. Косвенно на то что Ладога мало зависела от Руси указывает и то, что она достаточно редко упоминается в летописях, хотя и служила ключевым местом для выхода на Балтику.

[Nehbcn]

Давайте немного по рассуждаем, зачем Ольге разорять Ладогу (хотя, скорее всего, это сделала не Ольга, а Святослав, временем его правления датируются пожары в Гнездово и других крупных» городах Руси). Объяснение одно, попытка переподчинения Киеву. А если принять во внимание, что в Гнездово и ряде других мест после пожаров появляются скандинавские погребения, то можно предположить что избавлялись от скандинавов приглашенных Игорем. Примерно тоже самое сделал потом Владимир, раздав самым смышленым и верным скандинавам города, а остальных буйных спихнув в Византию. Косвенно на то что Ладога мало зависела от Руси указывает и то, что она достаточно редко упоминается в летописях, хотя и служила ключевым местом для выхода на Балтику.

В принципе вполне возможная ситуация, когда за малолетством Святослава посадники попутали должность с родовым имением. Вот и пришлось ему потом наносить визиты со словами ""вы неста князя, ни рода княжа, но аз есмь роду княжа""
Во всяком случае становится понятным откуда в сагах берутся многочисленные конунги Гардарики!

[Lukman]

В принципе вполне возможная ситуация, когда за малолетством Святослава посадники попутали должность с родовым имением. Вот и пришлось ему потом наносить визиты со словами ""вы неста князя, ни рода княжа, но аз есмь роду княжа""
Во всяком случае становится понятным откуда в сагах берутся многочисленные конунги Гардарики!

Ладога стратегический пункт вообще-то, его перекрытие чревато будет не только для Новгорода. Если вся административная и торговая деятельность перебазировалась в Новгород, то что ж удивительного что Ладога захирела, та же картина - Гнездово и Смоленск, Ростов и Сарское городище.

[Sarmat]

Мне не хочется выводить варягов из вагров! Что бы не ходить кругами, если есть желание читайте здесь:
Сразу оговорюсь, что это не истина в последней редакции!

Прочел, что-то спорно, с чем-то согласен. На счет же варягов, как ни смакуй эту тему связь варягов с Балтикой и скандинавским миром неоспорима. Поэтому ваше нежелание выводить варягов из вагров мне понятно, но иных славянских варягов все равно не найти.

Зиборов, выдвинув гипотезу, должен был дать ссылку на доказательства Шахматова, ученые в пылу иногда выдают желаемое за действительное, а то и вовсе выдумывают факты! Привожу пример: Гнездовские курганы считаются крупнейшим захоронением скандинавов на территории Руси! Но какова была методология раскопок? Было уговорено, что если хотя бы 2 предмета в захоронении предположительно относятся к скандинавской культуре-считать что в этой могиле похоронен скандинав! То есть в могиле могло быть 20-30 предметов+меч+брошь похожая на изготовленную в Швеции-покойника записывали в Вальгаллу! Потом уже, естественно маститые профессора не стыдясь выкладывали в массы полученные таким образом сотни викингов, а народ ссылаясь на авторитеты тупо перепечатывал цифры. Это почему я не верю доказательствам типа "как убедительно доказал Шахматов"............ С другой стороны, если Вы выдвинули гипотезу-Вам и представлять под неё доказательства!
Разве нет?

Зиборов дал ссылку на Шахматова как само собой разумеющееся, это аксиома. Поэтому если вы не согласны с данной точкой зрения то вам и опровергать Шахматова и всех тех, кто придерживается его взглядов на генезис ПВЛ. На счет скандинавской археологии, здесь вы очень сильно утрируете, доказательством того что погребение принадлежит скандинаву служит не только сопроводительный материал но и форма, традиция погребения, которая у славян и скандинавов все таки различалась. Плюс антропологический материал. О количестве скандинавских погребений на руси можно спорить, как и о времени, их появления, но отмахнутся от скандинавского присутствия, не получится

Я действительно не понимаю доказательств, в которых нет доказательной базы! Вы привели 2 цитаты, в которых НЕТ слов "основатель", "родоначальник", "первый князь"-вообще НИЧЕГО, позволяющего такое предположить, так ещё к тому они ВЗАИМНО ИСКЛЮЧАЮТ друг-друга, так как в одном тексте (по Вашему) родоначальник-Олег, в другом родоначальник Игорь!!!

Есть цепочка от Адама к Михаилу, от Олега к Святополку, неужели это не понятно? Рюрика в этой цепочке нет. А то, что в одних текстах Игорь показан родоначальником династии, в других Олег показан первым русским князем лишний раз показывает компилярность ПВЛ и то, что авторы ПВЛ не могли до конца определится с ролью в русской истории и происхождением Олега. Поэтому в ПВЛ Олег князь, родственник Рюрика, а в НПЛ воевода при взрослом Игоре.

Факт наличия Рюриков в Польше и Чехии даёт нам факт отрицание гипотезы о том что Рюрика выдумали, и заметьте..............в Чехии именно Рюрик, а не Хрёрик или Хрюндвельд какой нибудь!

Повторяю наличия имени Рюрик у чехов и поляков никак не доказывает существование персонажа по имени Рюрик как основателя Русского государства и династии русских князей. Это примерно тоже самое, что и Пяст у поляков. Или вы верите, что это реальный персонаж польской истории?

Рюрик не упоминается в скандинавских сагах как владетель Альдейгьюборга ? Так он и не скандинав и в Ладоге был проездом!

Ага, в летописях говорится что «Рюрик срубил Ладогу», так что не проездом.

Какое отсутствие археологических материалов по призванию? Нет следов скандов? А откуда им взяться?

Как раз напротив, именно после 865 года по данным археологии скандинавское присутствие в Ладоге максимально. А вот было ли это призванием вопрос более чем спорный.

Игоря нельзя объявить сыном Рюрика? ПОЧЕМУ????

Потому что Игорь рожден не позже 879 года, в 912 году, когда он стал правителем Руси ему уже не менее 33 лет. Первенец Святослав у Игоря и Ольги, согласно летописей, появляется, когда Игорю уже за 60 т, а Ольге около 50 ти, а то и больше. Вы верите в такую хронологию?

Отсутствие имени Рюрик в древнерусском княжеском именослове до Х1 века?
Возможно это просто клички-Рюрик, Синеус, Трувор, Лодброк, Пешеход, Железный Бок, Гром, Белая Кость и тд и тп.

Так вы определитесь Рюрик, это имя или кличка? И почему тогда эта кличка вновь появляется в русском именослове в Х1 веке?

К примеру Саксон Грамматик в "Деяниях Данов" описывает взятие Фродо I города Полоцка, населенного русами....
— Saxo, lib. II, cap. I:7

Какие еще сказки вы будете использовать в объяснении русской истории?

А КОМУ понятно????Допустим Мстислав Великий переписал ПВЛ с целью легитимировать свои права на трон............
КТО ему угрожал??? НИКТО!!!!

Как никто, живы были отпрыски других ветвей Ярослава: Святославовичи, Изяславовичи с которыми Мономашичи почти все время были на ножах в том числе и борясь за Киевский престол. Странное у вас представление о русской истории.

Сколько копий было той исправленной рукописи???? 1? 2? 5? Кто их читал??? Неизвестные претенденты на трон?
Так у них свои рукописи были! НЕИСПРАВЛЕННЫЕ! Да и КОГО могли остановить рукописи, если в каждом поколении резали братьев, как овец не взирая на Закон????

О…, наконец то. Хороший вопрос, да только ответ то в самом вопросе. Где летописи других княжеств и других родов, не писались? Вряд ли. Но дошла то только одна версия ПВЛ с незначительными расхождениями, та которую редактировал Мстислав. Русских летописей написанных раньше 1377 года нет. Вам не кажется это странным? Вам напомнить историю ВКП(б), да и посмотрите на то как переписывают историю сейчас на Украине. Другие примеры нужны? Все получилось как всегда, узурпировавшая власть династия уничтожает не согласных с нею, а за одно и источники позволяющие усомниться в праве данной династии на престол. Те кто остался в живых принимают правила игры и ту версию истории которую им предлагают.

[Sarmat]

http://www.psu.by/images/stories/iff/personal/duk/duk_polotsk_1150.pdf

И для чего вы привели эту ссылку, она как то доказывает что Полоцк штурмовал Фродо мифический персонаж скандинавской истории? И ... пользуйтесь археологической литературой, а не панегириками краеведов. К слову сказать, я сейчас нахожусь в Витебске и часто захаживаю в местный краеведческий музей. По факту
"Полоцкое городище. Небольшое укрепление расположено на мысу в излучине левого берега Полоты, приблизительно в 1000 м от её устья, то есть весьма далеко от мест, удобных для причаливания речных судов (рис. 4). Ещё более запутывает топографическую ситуацию то обстоятельство, что напротив впадения Полоты от русла Западной Двины отделяется узкий рукав, образуя большой остров. Уже два эти фактора достаточно характеризуют первоначальное поселение на месте будущей столицы Полоцкой земли. Такая затаённость в укромных речных излучинах для древне русских городов эпохи первых Рюриковичей нехарактерна…. … Есть подходящая доминанта и в Полоцке – это мыс Верхнего Замка – там, где была построена при Всеславе Брячиславиче Полоцкая София. Но… Размеры Полоцкого городища – всего 73 Ч 75 м, а его основная верхняя площадка и того меньше – 75 Ч 40 м (Штыхов, 1975, с. 21). В первые века своей истории поселение было невелико, и у его обитателей не было физических и военных возможностей для освоения территории Верхнего Замка. Да и Западно­Двинский водный путь, похоже, не играл заметной роли в их жизни. Учитывая облик раннего городка, вряд ли можно сейчас вслед за Ю. М. Лесманом и С. В. Белецким всерьёз говорить о начале Полоцка как о «варяжском» периоде в его истории (Белецкий, Лесман, 1979, с. 311). Итог дискуссии о «варяжском» Полоцке спустя тридцать лет подвёл И. Янссон: «Можно предположить, что достаточно большие группы скандинавов переселились на Русь и что они играли важную роль не только в экономических, но также в военных и политических процессах. Полоцк является исключением. Классических скандинавских находок в этом городе не найдено» (Янсон, 2009, с. 208). Тот же автор подчеркнул своеобразие планировки Полоцка и отличие топографической структуры древнерусского города от скандинавских королевских резиденций…. Таким образом, как минимум до середины Х в. укрепления Полоцкого городища были очень незначительны – высота вала составляла всего около 1,5 м…. Вероятно, интенсивность жизни на Полоцком городище резко повысилась во второй половине Х в., что явствует из начавшегося активного фортификационного строительства. Тогда Полоцк и начинает выделяться среди прочих славянских «городков» вроде вышеупомянутых. Именно применительно к этому времени можно очень осторожно заводить речь о «городском» характере полоцких укреплений. (Русь в 1Х-Х веках. Археологическая панорама.)

[Sarmat]

О, от такой взрослой аналогии осталось только руки вверх поднять.

А другой не детской аналогии нет, родственные друг другу русские князья резали друг друга и разоряли города братьев, а вы высказываете сомнения в том что залетные скандинавы не могли грабить Ладогу в которой сидели другие скандинавы. Почему? У скандинавов ментальность другая и они у себя в Скандии не резали друг друга?

А насчёт контролирования скандинавами Ладоги будет ещё какая недетцкая аргументация окромя данной:

Посмотрите количество конугов Грдарики Хольмгарда и Ладоги в скандинавских сагах, сопоставьте это с количеством упоминаний Ладоги в русских летописях и назовите мне русских правителей Ладоги после Рюрика и Олега упомянутых в летописях. И последнее, на зависимость Ладоги от скандинавов указывает и то, что Ингегерда и ее родственники получила Ладогу в вено.
" В «Красивой коже» говорится, что после смерти ярла Рёгнвальда здесь стал править его сын Эйлив:
« У Ярицлейва всегда было много норвежцев и шведов: и умер Рёгнвальд ярл, сын Ульва, и то княжество взял Эйлив ярл. У него тоже было много норвежцев, и давал он им жалованье по договору. Это звание ярла давалось для того, чтобы ярл тот защищал владения конунга от язычников».
Итак, Ладога с округой стала владением русской княгини Ирины, жены Ярослава, и управлялась близкими ей людьми. Благодаря сагам мы знаем их имена и некоторые из их обязанностей, в том числе, может быть, главнейшую – защищать эту землю." (Бессарабова З. Д. Древняя Ладога в скандинавских сагах)

[Sarmat]

В принципе вполне возможная ситуация, когда за малолетством Святослава посадники попутали должность с родовым имением. Вот и пришлось ему потом наносить визиты со словами ""вы неста князя, ни рода княжа, но аз есмь роду княжа""
Во всяком случае становится понятным откуда в сагах берутся многочисленные конунги Гардарики!

Нет. Пожары в городах Руси времен Ольги и Святослава указывают на зачистку приглашенных Игорем скандинавов и переподчинением отданных им городов Киеву. Мнение о том что и Гнездово и Чернигов и ряд других городов вроде Полоцка и Турова были независимы от Киева во времена Игоря и Ольги давно высказывают историки и археологи.

[Lukman]

На счет же варягов, как ни смакуй эту тему связь варягов с Балтикой и скандинавским миром неоспорима. Поэтому ваше нежелание выводить варягов из вагров мне понятно, но иных славянских варягов все равно не найти.

Ужас какой-то.
Вот читайте к примеру:
"Кн. IV, гл. 18. ...Один из этих островов зовется Фембре. Он лежит против области вагров, так что его можно видеть из Аль-динбурга... Другой остров расположен напротив вильцев. Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. Без их решения не положено ничего предпринимать в общественных делах: так их боятся из-за их близких отношений с богами или скорее с демонами, которым они поклоняются с большим почтением, чем прочие. Оба же этих острова полны пиратов и кровожадных разбойников, которые не щадят никого из проплывающих мимо. Ибо всех тех, кого другие имеют обыкновение продавать, они убивают." (Адам Бременский "Деяниях священников Гамбургской церкви")